朱新建/石開/于明詮·关于书法标准问题的讨论

文潮

談話者：朱新建　石開　于明詮　 《藏畫導報》記者
談話地點：北京二月書坊
談話時間：二零零七年三月二十六日
文字整理：馬志磊
  
《藏畫導報》記者（以下簡稱藏）：朱老師、石老師、于老師，你們好！我們在學習書法時想和古人寫得一樣，在當下有沒有意義？
　　

石開（以下簡稱石）：學習書法一般有兩個階段，第一個階段必須臨帖，臨帖就要求盡力和原帖寫得一樣。理論上說，寫一樣是不可能的，但爲了達到學習的效率，就要盡力。學習的第二階段是試驗和探索，這個階段可以不必寫得像，甚至有意寫得不像。至于學習進入成家的階段，那要自成套路，當然不能與前人一樣。所以這個問題是有階段性的，一般來說，要按部就班，不能越級跳。孔子說欲速不達就是這個意思。
　　

朱新建（以下簡稱朱）：書法我想首先說它的形。外形的輪廓綫接近這個有意義嗎？形有很多，墨色濃淡也是一種形，用筆的力度也是一種形，這個形你做得到嗎？比如說有一個人問我，他說新建你是不是故意寫得不像，我說不是，我特别特别想寫像，我覺得我把吃奶的力氣拿出來了，我只能寫到這麽像，然後有一個人拿着個表面好像比我更接近那個原字表面的字來給我看，說他寫的比你像，我說這就叫比較像嗎？這是描，比如說拿梵高的作品，你來體會他的用意、他的顔色，那張畫夠你臨一輩子，你拿拷貝，把他的外輪廓全部描出來，然後在裏面填上顔色，覺得這個很像，我覺得你和我認識像不像不一樣。學卓别林的人太多了，戴個小禮帽，然後外八字走路，就是喜劇大師了嗎？卓别林的意義不在于他弄出一個什麽題材來，是同情流浪漢，還是什麽救小孩，或尊重婦女，都不是，這些無所謂，問題是他在每一個常見的一些小肢體動作中，有這麽大的藝術含量太可怕了，這就是他的成就，就像古人的字，字形也好，用筆也好，這些都是好東西，那麽你随便去拿點東西，學他怎麽拿毛筆這麽弄一下，那個端莊，那個剛正不阿、那種樸素、那種直白，那種自信，就出來了。這種東西我們現在沒有，有的就是一橫要多麽直(平）、一豎要多麽平（直），這些沒有用的。字形的表面不含這些東西。


　　

于明詮（以下簡稱于）：這個像與不像的問題，我是這樣看，如果用王羲之的字來做個標準的話，學王羲之的人，董其昌，米芾，還有八大山人，王鐸，按表面像不像說，趙孟俯應該是排第一，其次是董其昌或者米芾，然後排到王铎，但是你能說誰像就好嗎？誰不像誰就不好嗎？我們先冷靜地思考一個問題——究竟什麽是書法？它爲什麽是一門藝術？什麽是書法呢？通俗地說就是“寫毛筆字”，這似乎是人人皆知的一個常識，寫毛筆字，或說用“毛筆”寫“漢字”，就是書法，書法嘛，是咱的傳統藝術，咱有，他們外國沒有。然後，大家又都拼着命地往上面加一些莫明其妙的說辭——“傳統文化”啦“國粹”啦，“傳統文化核心的核心”啦，等等等等，越說越玄，同時咱同胞們也越說越自豪越自信。然而，蘇東坡寫毛筆字，隔壁二大爺也寫毛筆字，幼兒園的小朋友也寫毛筆字，難道都是書法？都是藝術都是國粹都有傳統都成了文化核心的核心？顯然很荒唐。書法是寫毛筆字，但寫毛筆字不一定都是書法。寫毛筆字可以用像與不像做一個衡量標準，因爲“像”，起碼說明技法有了一個相對的高度，但問題是，外形上“像”某位古人或某件碑帖，卻沒有了書寫者獨立的思想與審美精神的寄存空間。這樣顯然是不合藝術創造的本質的。當然，話說回來，也不能說臨古人碑帖臨不像，就一定有了個人的思想和審美的境界。審美思想和審美境界，首先與書寫者的審美眼光審美追求有關，但同時也與書寫者的表達手段是否準確到位有關。說到底，想法總比寫法重要，但想法終究要靠寫法來體現。你講古人的字裏邊技術含量高，但古人的技術含量準確地體現了古人的審美追求與境界。如果我們不自覺地叩問自己的心靈，不注意錘煉和提升自己的審美積累和生命經驗，我們即使借來古人的一雙手，縱然筆下點橫撇捺與王羲之蘇東坡們亂真，又有什麽意義呢？




石：確實，像也沒有什麽不好，像是一種高級的技能，如果一個演員能摹仿達到一個活生生的卓别林，那也頂神奇的。但層次上卻永遠不能與原創的比肩。所以書法上如果能像古人，既有意義，也沒有意義，就看你站在什麽層次上看這個問題。
　　

朱：我們先認定王羲之寫的肯定是好，他這個好是好在外形，還是好在他的骨頭裏，我們在臨這個字，究竟想學他什麽玩藝兒，就像剛才說的這些人。其實王羲之就像一勺原汁雞湯。
　　

于：這勺雞湯熬了一千多年了，成精了，圈内人有的拿手術刀顯微鏡樂此不疲地分析化驗，  有的戴着老花鏡不厭其煩地望聞問切，把這位可憐的右軍将軍折騰得恐怕他老人家活轉過來自己也不認識自己了。外行人呢，都争着搶着大喊大叫，都說自己聞着香味了。一千五百年前的一勺湯，鬼知道還有沒有香味。據說普洱茶過了三百年，雖然價格昂貴，但已經沒法喝了。所以我認爲，對于中國書法的歷史特别是對于當下的書法生存狀態來說，“王羲之”三個字更具有一種符号意義。
　　

朱：大家都在拿這個雞湯做菜，有人拿這個雞湯下馄鈍，有人拿這個雞湯下面，有人拿這個雞湯做青菜湯，反正都在裏面舀一勺，就做自己的菜去了。
　　

于：之所以大家都搶着拿這個雞湯往自己的炒鍋裏添加，就是看中了“王書聖”的這個符號意義。就好像大家買味精一定要買名牌一樣，炖雞炖魚用它，炒白菜蘿蔔也用它，幾乎到了喝礦泉水也要兌上一點的程度。其實根據蔬菜品類的不同和烹饪的風格手段不同，有時放料酒或花椒面，效果可能更好一些。但今天人們關心的是這鍋菜用沒用上“王羲之”這個品牌，這鍋湯的味道如何大家并不真正關心，因爲吃客大多數是外行，而做菜的人往往自己又不吃。





藏：那麽像吳琚學米芾在當代還有沒有意義？



于：我堅持認爲，書法這事兒既然被大家都認可是一門“藝術”，從它的生産流程來看，根本上就是書寫者純粹個人的一件事。在這個問題上，我是個徹頭徹尾的“個人”主義者。吳琚願意一輩子亦步亦趨地描摹米芾，他只要喜歡，他可以無怨無悔，與别人本不相幹。今天，若有人也像吳琚這樣學古人或這樣學今人，從學習者個人角度來說，沒有什麽意義不意義的問題。但如果有人堅持認爲，這樣學就是尊重古人就是堅持傳統，是一條正確的路子，而且號召大家都這樣學，那就是一件非常糟糕的事。有些事比如科學呀工藝呀，必須要講道理；但有些事就沒法講道理，比如宗教，比如藝術，像鬼神、上帝、佛，是沒法從道理上說清楚到底有還是沒有的，你心中有他便有，你心中沒有他也就沒有，燒香磕頭打坐念經不過澆水施肥而已，心中沒有種子，天天搗鼓澆水施肥也開不出花來。藝術也如此，天下三分明月夜，二分無賴在揚州。咋個“無賴”法?沒道理可講。一輪明月照姑蘇，有人非要講道理，就有了“一輪明月照姑蘇等處”，裏邊那點有意思的意思全讓那道理給弄沒了。王羲之好顔真卿好，秦篆漢隸好颠張醉素好，咋個好法，其實是莫名其妙說不清楚的，好就好在不能講道理。米芾又弄出一“刷筆”來，二王沒“刷”過顔柳沒“刷”過颠張醉素也沒“刷”過，老米你有啥道理？所以老米好也是好在沒道理。偏偏吳琚找到道理了，老米咋寫他咋寫，全在道理上，可書法那點有意思的意思也全讓他給弄沒了。那點有意思的意思本來不多，又很難找，這麽弄不是那麽弄不是，找啊找啊，突然就莫名其妙地就找到那麽一點點。然而，要想把它給弄沒了，那可太簡單了。

朱：藝術是非常玄妙的一個遊戲，因爲審美是很難量化的，一個幹部，政績很容易量化，到底老百姓在你身上得到多少好處，你管轄下的這個縣也好，那個區也好，治理得如何，相對好量化一些，科學家也好量化，你做的這個事究竟有什麽用。但審美這個東西真的很難量化，趙佶講起來是個二百五，什麽壞事都做，什麽不合算的事、什麽禍國殃民的事他都做了，但他確實在組織中國畫、奠定中國畫審美價值上做了太多貢獻，起了太大的作用，所以也不能用好壞來量化、來判定。藝術史、美術史上99.8%以上都是沒有任何價值的，在審美意義上，大多是一些當時的消費品，因爲藝術也需要當時消費，就比如我開玩笑說，有個二百五叫朱新建，請一個樂隊來，然後唱、演奏，他所有的要求就是熱鬧就完了，他這個就是藝術消費，你能說是音樂創作嗎？不能，但它慢慢積澱了一點點對音樂創作有用的東西。那麽，有一個人叫阿炳，他也在這個樂隊裏邊天天拉來拉去，他有一生的坎坷、有酸鹹苦辣，有各種感受，他沒事就拉一拉，這個時候我們突然抽出來像他這樣的，覺得這個蠻有情趣。你說這個東西要論高矮、論胖瘦，論幾斤幾兩，真的沒法論，只有一點點，就是你的感覺。

于：記得美學家高爾泰講過一句話，他說美是一回事，美感是一回事，美感永遠大于美。因爲美是“一”，而美感則是“無數”。西方還有句話“一千個觀衆眼裏就有一千個哈姆雷特”，舞台上哈姆雷特雖然只有一個，但台下觀衆卻都能按自己的理解演繹出屬于自己的關於哈姆雷特的形象。而且有時大家不僅得出各不相同的形象，這些形象甚至還會相反相矛盾。比如曹操這個人物，京戲裏是個奸賊，而話劇《蔡文姬》裏郭沫若把他寫成了一位頗有遠見的政治家，文人。但作爲一個舞台形象，無論有多大的不同，卻都能從不同的角度給人們帶來不同的審美的愉悅，也就是各不相同各種各樣的美感。我們不能站在京戲的立場說話劇曹操帶給人們的另一種美感是錯的或者相反。

朱：對呀，但是美的目的是給你美感，其實美感也是很難量化，很難捕捉的。而美感我們通常說是快樂，美這個詞，我們來研究一下，美不是漂亮，美就是說，你看那個二百五，二兩豬頭肉、二兩白酒，你看他那美勁，他吱流吱流地喝，喝得一會兒脖子也紅了，那叫美，你看他美的那樣！不是說漂亮。那個小老頭，頭發都沒有了，整天喝着小酒，吱流吱流的，沒有人說他漂亮，但是他吃點雪裏紅鹹菜炒豆幹，白酒這麽吱流吱流地喝着，你覺得他那樣好。美這個詞就出來了，其實是快樂，就是心理的一種享受，一種快樂，話說回來，這種東西真的不能量化，而且字和畫還有一個不同的地方，中國的這種科舉制度，就是中國的這種吏治，一直想標榜是這個人的文化程度，但文化程度也比較難量化，我們一見面就說張省長、李書記，你坐好，我背了，“月落烏啼霜滿天”——你有病啊？不好背這個，寫一手字給你看，這個字很有功底，這個字很有派頭，也是在標榜他的文化。哦，這人是三榜進士，或者是什麽翰林出身，或者什麽之類，講起來很牛，這個作用非常大，這就迫使中國的一些有權有勢的人把字練好，它跟今天不一樣。

文潮

于：是的，今天的書法與古代的書法是有很大不同的。之所以說這個不同“很大”，是因爲它不同于明與清、宋與唐甚至明清與漢魏的不同。在古代，文人、官吏與貴族是三位一體的，身份、才能、地位統統反映一個“臉面”，很重要，簡直性命攸關。今天，這些往往是分離的。我們今天在美術館裏看展覽，只見作品不見“人”，這件作品好，那件作品不好，評說的只是各幅作品獨立的美感，至于作品背後的“人”——創作主體——也就是作者是學富五車還是中學辍學，是勞動模範還是名利小人，甚至是男還是女，對于作品的欣賞受衆來說，其實都不重要。在書法現代轉型的過程中，書法作品的美術化傾向是其重要的内容和標誌之一。看不到這個變化，還拿古人品評書法的一整套說辭來照本宣科式地解讀今天的書法創作得失，無疑是刻舟求劍、緣木求魚。有時看到一些文章大談“字如其人”，簡直就像是相面先生的江湖套話。也有人把一些教授博導筆下雞爪式的所謂墨寶誇成一朵花，左一個“書卷氣”，右一個“學者字”，真不知是贊揚還是諷刺。






藏：其實我覺得書法在當今社會意義已經沒了。


于：準確地說，是書法的實用意義漸行漸遠了。




朱：或者說，只是現在我們留下來一個中國人曾經拿這個東西作爲一個殲滅這塊肥肉的筷子（找快樂的手段）。

石：朱先生的比喻有意思。但我覺得書法仍很有社會意義。淺的說，它可以作爲文化人自我娛樂的一種形式，因爲它是既動手又動腦的一項活動，只要動手，馬上就有成就感。深的說，書法已成爲一門純藝術，有關它的點畫與結體的試驗和創作，深不可測。有才華的人，可以從中找到創作的激情和樂趣，因爲它實際是平面的抽象藝術，雖然受漢字的結構制約，但如果你有能力解構它，又有能力重構它，書法是很神奇的。它的神奇在于實踐中的人比觀看的人更激動，更不能自已 。





藏：可是書法這個事在當下鬧得這麽大，可能從古到今都沒這麽熱鬧。書法會發展成爲脫離漢字作載體一門獨立的藝術嗎？

朱：這個不可能，我覺得是這樣，其實所謂文人畫已經在完成這件事，文人畫爲什麽會跟書法分不開，就是參加文人畫遊戲的這批人，不是專業畫家，寫實、造型的能力肯定不如專業畫家，可是文化程度比專業畫家好，于是就在畫旁邊寫好多詩什麽的，他們字寫得也不錯，就不停地在他們的畫裏面加上文字，你看我這個畫，畫的葡萄不太像，可它用筆好。

于：對于書法将來能否發展成爲脫離漢字載體的一門藝術，我的看法可能和朱先生相反。雖然我自己目前對這樣的探索尚未開始，但卻很感興趣。我想，既然用筆有好壞之分，毛筆的綫條點畫質量有高低之别，就說明它們具有了漢字可識讀性之外的獨立的審美價值存在。張旭的《古詩四帖》和陸機的《平復帖》，如果沒有釋文很難辨識，金文甲骨中的部分字符至今尚不能確切識讀，但這些都不影響它們作爲藝術品給我們以獨特的美感享受。自上世紀八十年代以來，有關脫離漢字載體的現代派書法創作，無論理論還是實踐，都取得了很多成績。當然，它與傳統意義上的書法藝術已經有了本質的區别，它的工具材料與傳統意義的書法創作相比有了極大的開拓。有人反對它們以書法命名，将其歸爲抽象水墨範疇也許更貼切，但它們是從毛筆書寫這一書法的最基本立場生長而成的。再者，“形”與“筆墨”的關係在傳統意義的書法和現代派書法裏邊都是同樣的重要。我想，文人畫也罷宮廷畫也罷，工筆也罷寫意也罷，形與筆墨的關係可能也是這麽一個問題吧。

朱：在文人畫裏邊確實出現這樣的問題，可這樣的情況變成不是問題，就是說有很多東西形不合理，筆墨合理，就正好這麽一弄，比你玩表面上“像”要高級得多了。

文潮

于：一幅書法作品也是這樣，“形”好是一回事，“筆墨”好是一回事，那麽“筆墨”跟“形”結合的好與不好，又是一回事。你比如說兒童學書法，他下筆肯定不老道，或者是比較飄浮，但是“形”好，模仿古人的字形很容易做到七八分像；第二種，他儘管“形”也不太好，但是綫條點畫好，也不知道他這個“形”是怎麽來的，反正跟他所學的古人不一樣，但是綫條點畫還不錯，天真稚拙，憨态可掬。幾年前我曾見魏立剛指導少兒學書法編的一本小冊子，有幾幅七八歲的少兒寫的大篆對聯、橫披等，無論字形點畫都棒極了，書名就叫《僞大師》。第三種，就是綫條質量也高，它的造型既不像古人也有别于今人，而這種“形”跟這種綫條結合了以後特别和諧，可能就更好了。第三種情形如果思想性深刻，差不多就是一種書法風格生成了。爲什麽有些人總是強調“形”的好看，因爲他們看不懂點畫的質量高低及其内涵多少，比較來說“形”對于人們的視覺接受更爲直接、順暢一些。生活中以貌取人的情形非常普遍，書法方面以“貌”取字的情形更是随處可見。當書法藝術的實用價值幾乎喪失殆盡之後，其實字形表面的“好看”與否變得複雜起來，讓人一言難盡了。


朱：石老師、于老師，爲什麽書法今天都變得空前熱鬧、空前有價值？



于：第一就是書法這個東西跟繪畫跟其它藝術門類比的話，這個進門的門票太便宜，就是你想參與這個事情，随便一個中國人你只要寫過毛筆字，你拿起毛筆來寫一個“朝辭白地彩雲間”什麽的，你就是書法家，寫完了以後蓋上圖章，裱起來以後，我是省長、我是書記，我拿出來，你賣一萬塊錢，我也賣一萬塊錢，你的字是藝術，我這也是藝術，真沒有辦法。這和剛才朱老師說的一樣，你怎麽去給它斷定這個藝術含量高低，好像沒法說。再一個中國人歷來的傳統“敬惜字紙”，對文字有一種特殊的感情。今天的物質生活好了，生活的方方面面也都可以講究了，廳堂裏書齋裏挂一幅字，就會平添一種文化意味，附庸風雅在任何情形下都不失爲一種足可表揚的事，附庸的畢竟是“風雅”呀。




石：老于說得沒錯。但賣錢是個别現象，練書法的人，因爲實踐的緣故，有成就感，它不像畫畫需要特别的才華。所以實踐的人基數要大大超過繪畫的人數。現在畫很值錢，是因爲投資，而書法是因爲在練習中有樂趣，所以介入的程度要高于繪畫。



藏：敬重文化。



于：所以說能寫一筆字，裱起來挂在房間裏，他負載了很多很多其它的意義，你比如說朋友送給我的字，我把他裱起來，這裏面就不只是看他字好不好的事，還有個感情在裏邊。比如說名人寫的字，他是一個著名的演員，就像跟名人合個影一樣，從藝術角度說字好不好其實是無所謂的，這些因素加在書法裏面太多，而且很容易就加進去。





朱：本來呢，我覺得這個遊戲，假如我們去掉明詮剛才說的，標榜社會地位，標榜價值，去掉這些東西，寫字這個事是很能體現一個人的個性，就是它可以作爲一個精神的物化。



藏：ren格化。