丰子恺为今天画了什么（胡晓明）

微言

时间：2009年5月10日  下午：2：00
地点：上海图书馆
主题：丰子恺为今天画了什么
主讲嘉宾：胡晓明  上海华东师范大学终身教授


    主持人：各位会员朋友们！大家下午好！非常感谢大家继续参加我们向《大师》致敬专题系列讲座活动，今天我们要为大家介绍的人是受人敬仰的漫画家、散文家丰子恺先生。今天有两位嘉宾，其中一位是主讲嘉宾，华东师范大学终身教授胡晓明先生，另外一位是《大师》栏目的主创人员编导李正强老师，也是我们今天讲座的嘉宾主持，欢迎他们的光临。

   

    李正强：今天非常感谢在座各位老师，来参加上海图书馆举办的这样一个活动，也是非常感谢上海图书馆提供给我们这样一个机会，和大家一起来讨论我们《大师》栏目，其中一个人物做这样的讲坛。有幸请来胡老师，胡老师也特别忙，我就和他商量主题是什么，胡老师说，《丰子恺为我们今天画了什么》这个话题很好，但是胡老师又特别强调不要一言堂，不要只他自己说，希望我们和在座的各位老师能够讨论起来，这本来就是一个话题，通过对这个人物的了解，我们可以互动一下，丰子恺为今天的我们画了什么，我们想问一下胡老师，您觉得话题特别好。这是什么原因？   

胡晓明：谢谢大家！这个题目非常好，刚才我也看了片子，丰子恺为我们今天画了什么，今天每一个画家，他的一草一木，他的笔下的每一个人物，每一个风景都是饱含着他看世界的一种眼光，饱含着他对生活世界的一种理解，饱含着他自己对人生的一些非常真挚的一些感动，所以我觉得这个题目真的是说的太好了。我首先要感谢的是上海电视台的《大师》节目，这个节目在外面的评价真的是有口皆碑的，都说是上海电视台的纪实频道做的是精品，我们看电视常常会看到很多这样类型人物的传记片，还有一些文艺片，还有一些现代中国历史上一些回忆的纪录片。

但是我觉得都没有这个片子好，这个片子的每一个镜头，每一个音乐，每一个细节，都做的很用心，很精致。刚才看了这个片子我们都会体会到编导的用心，他们把它当做一个可以传下去的艺术品来做。我听很多朋友说我，你又在《大师》上面出来了，今天晚上有你的镜头，你赶快看。因为《大师》这个栏目我得到了很多认同，我很感谢这个栏目，这个节目真的是做的很好。大家应该讨论起来，因为又不是我一个人在做报告，正强编导已经做的很好，不需要我们太多的去再讲什么什么，片子做的非常好，更多可能要请大家来多提点意见，可以让我们把传记片做的更好，多听听大家讲。

   

李正强：非常想听到在座的老师们能够提一点批评的意见，或者是有点疑惑的地方让我们来学习，看哪位老师？我来提一个问题，我在采访丰子恺幼女丰一吟的时候，也问她这个问题。就是：丰子恺画的护生画集，大部分是传统道德的题材，有不少就是一些因果报应的故事，今天做了坏事，明天就会怎么样，我到现在也是这样有点困惑，在找这些素材的时候，究竟是不是封建迷信，因果报应的时候，今天我们社会需不需要这些东西对我们管用吗？或者是有什么益处？

胡晓明：今年也是"五四"运动九十周年，"五四"运动是最早提倡科学，科学很重要的一个含义就认为没有什么因果报应，一切都在理性的面前接受检验，理性就是不相信因果报应。也不相信动物会有什么情感，它就是完全客观的态度来看待人生。五四整个精神就是认为我们不能够再用原先的佛家呀、道家呀那种眼光来看世界了，那是旧的东西，是愚昧时代不科学的东西。然而"五四"过去九十年了，这个问题解决了没有呢？下结论了没有呢?我看未必。我们今天还要去思考这个题目，我真的也想跟大家讨论这个题目，丰子恺所画的东西究竟是不是过时的东西，或者说是被打倒，被抛弃的，或者要被彻底的扔掉的旧的文明。刚才正强给了我们一个题目。



李正强：丰一吟当时就说，从前也觉得那些东西旧了，但是现在看看还是很有点意思的，现在的人都不怕报应，不相信因果报应。她当时讲的，我印象特别深，看哪位老师我们可以就这个话题讨论起来？大家请看，这幅画他画的是风雨夜的叩门者，风雨夜归人的时候，小狗在门口等他。这个是猫亲人，熟悉丰子恺的人肯定知道这样一个情景，他在晚年读书看报的情景，这是《护生画》的一幅，我可以挑一些晚年的照片来看，胡老师不知道你注意到没有，丰子恺的画有很多是表述的是这样的主题，一个是人和动物之间的关系，还有一个是人和人之间的关系，都是这样的主题，所以他本人留下一个非常生动的东西。

胡晓明：噢，刚才我看那两幅画也很温暖。一下子心里就融化了。画面那么简单，那么写意，但是有浓浓的意思。你看天渐渐黑下来了，那痴痴地等着主人回家的小狗，都伏在门边睡着了。动物难道对人没有感情么？科学只是以人为中心么？我想可不可以这样理解：其实是我们对科学的理解有一种误区，科学是万能的，伟大的，能够把人间一切都包办起来，科学不就变成了一种崇拜了？要知道，科学其实并不能够解决人生的一切问题的，如果不懂得这个道理，不懂得科学的限制，我们就把它加以神话，加以绝对化，就变成了一个对科学的迷信。比方说科学认为人是世界上的中心，一切动物都应该是围绕着人而存在的，这就不科学了，这就不是真正的科学的态度。因为真正的科学态度，绝对不是认为动物就是该杀的，该为人服务的，该比人低贱的，或者所有动物都是为人存在的工具，这是不对的。

我们还有一个根深蒂固的误解，把人与动物对立起来，认为人是善良，动物是凶恶的，这完全不是真正科学的概念，而是看起来是理性的，人是善良的，聪明的，人是万物当中最能代表万物进化，万物的自然界当中进化的精灵，所有的动物都不如人那么好，实际上并不对嘛。有很多方面，人其实并不如动物。刚才我看片子的当中，丰子恺在最后晚年的画中，比方说有一幅画，它画了一个乌龟，乌龟爬在他睡觉的一个床的下边，因为床下面的地不平，他为了让床更平稳，乌龟就呆在床的一角那里，呆了很长时间，乌龟叫它在那里，它就不动了，乌龟绝对不会说，它背上有一个很重的东西，就逃掉，动物不是很狡猾的，人有的时候也会比动物还要残暴，还要狡猾，还要坏。

我记得我看过一本在非洲旅游的杂文，里面写了一个旅游者在去参观非洲的时候。当时的非洲就有一个旅游的景点，那个景点上面有一个人在那里烧烤穿山甲，穿山甲在烧烤的时候，很难烧，因为它甲很厚，烧来烧去要烧很长时间，那个穿山甲是活的，穿山甲在被烧烤的过程中，它就把自己包裹起来，整个蜷缩在一起。后来那个黑人觉得太难烧了，啪的一下，就把这个穿山甲扔到很远的地方去，换了一个小一点的穿山甲来烧。这个旅游者就很奇怪，穿山甲被烧了之后还在那里动，他就觉得很奇怪，他看到了一个非常让他震惊的一件事情，穿山甲为什么会紧紧的包裹着它的肚子，把它的甲裹得紧紧的，直到他非常难受才松开，就是因为它的肚子里面有一个小小的生命在动，动物那种母爱，动物为了保护小生命，那样的牺牲，非常伟大，非常令人震惊。

刚才丰子恺的画中画了一个黄鳝在沸腾的汤水里面，它把它肚子高高的拱起来，拱成一个弓形，宁可让它的头烧焦，尾烧烂，但是它要保护它的拱起来的肚子，为什么呢？那是因为里面有一个小生命呀。因为要保护小小的生命，它希望小生命能活多少时间，算多长时间。丰子恺在他的画中，能看到动物身上伟大的善良的，对弱小生命的爱护。动物不像我们科学主义所说的动物，宗教讲的不杀生，每一个生灵都有心灵，一草一木都有生灵，科学主义说这是迷信，没有的，这些东西都是应该抛弃的，砸烂的。在科学主义那里，星空没有什么神秘圣洁，我们知道任何宇宙，都是每一个星体组成的，一个个星体都是枯燥荒凉的物质构成。地上的一个一草一木都是用科学去分析它的成份，碳多少，氧多少，二氧化碳多少，都可以用公式来加以表达。而在丰子恺的画中，我们看到的是那么一个丰盈灵妙的世界，我看到每一个小草，每一个杨柳枝，都是那样的有生命、有感觉、有情义，这是古代的一种哲学，我们古代说万物有灵，万物有情，现在人都把这套观念抛弃了。

我有一次在浙江茅山，车转过一个盘山公路，还没有看到茅山，离茅山还有半个小时的路程，就看到茅山上面有一个巨大的水泥雕像，从山顶到山底，很惊人的一个巨大的雕像太上老君，就把整个山体都占领了包围了。然而道家的哲学，其实就是无，就是通透而融化到看不见，就是要回到大自然当中的一草一木，轻轻的风，淡淡的云，它并不要去占山为王的。我们现在很多旅游开发的，建筑各种庙宇，拼命的造成一个水泥的世界。我们的很多观念，我们可能对"五四"的理解有一些偏差，太过于强调科学，认为科学是万能的，可以代替一切。今天在新闻上面看到，陕西三万多人，还有台湾新加坡海外的人参加安奉佛指骨的盛大仪式，法门寺的佛指舍利安奉大典，三万多人浩浩荡荡的场面，为什么在科学主义的今天，法门寺里面小小的佛指骨舍利，会这么多人去？我们过去认为那是是假的，是骗人的，舍利绝对是伪造的一个东西，绝对是迷信，我们为什么今天要去纪念它，为什么有这么多的善男信女去信，去崇拜它。这代表了什么东西？

有一回我们到台湾去，我们发现台湾的庙特别多。我刚刚从台南回来，台南在台湾是庙最多的城市，走在每一个小街小巷，特别多的庙。台南人又很善良，仁慈，人心特别好，就是因为他们信教，绝对不会因此而坑害人。做生意的人做的每一个东西，每一个产品都绝对有宗教的一个信在里面，他们做任何东西都很认真，他们绝对不会做坑蒙拐骗的事情，科学主义在这里，其实很难解释。

告诉大家我最近在台湾遇到的一件事情，我去开一个国际学术讨论会。开完会以后我去吃饭，我的朋友就把台湾最好的酒拿出来招待我。台湾最有名的酒是金门高粱酒，这个酒真的很好喝，我赶快把我的照相机拿出来拍，因为他们说坛装的金门高粱酒很少。这个时候我发现我的照相机没有了，我的照相机找不到了。我的情绪一下子就受到打击了，一点都没有兴趣再喝酒了，赶快找相机，但是跑到地下室的车库去找，没有找到。但是那些台湾的教授们，照常喝酒，一点都不把人家的痛苦当作痛苦。他们只是轻轻说了一句，胡教授，你一点都不用着急，如果你这个照相机是掉在台湾的大学校园里面，你可以放心，你这个相机明天早上会回来的。他们完全就没有把它当成一回事，都劝我多喝一点酒，没事的。果然，不用等到明天早上，我回到宾馆里面就接到了一个电话，说的你的数码相机找到了，"噢，胡教授，是不是一个D60的数码相机呀？"

而且我听说，日本人和西方人经常写信回来说我们掉了东西，转了一大圈之后，回头还能找到，没有任何旅游者发生掉东西的事情。台湾人其实很善良，很负责任，很有一个社会的公道。为什么？海外有一个说法，因为他们没有经过"五四"。他们没有听过科学主义，但是科学很先进。他们没有经过打倒旧道德，因而保证一个传统的旧道德，保证一个传统宗教的善良文明的传承。所以我在想有些东西我们应该分开来，政治归政治，文化归文化，政治我们一定要推翻一个皇帝，另外创造一个民主的，反专制的现代文明的制度，这是对的。但是文明、宗教，善良、仁心、道义、这些东西不要把它混在一起，我们要照样让它传承下来。全部是所谓封建的，全部打包，一起丢掉，把它变成垃圾堆，变成火葬场，这其实很粗暴，其实是对文明的一个践踏。过去一百年的二十世纪，现代文化就犯了这样一个粗暴的错误，把很多很多的中国文明的东西都糟蹋了。所以刚才正强提的这个题目就非常好，丰子恺为我们究竟画了什么？我的回答就是说他画出了人心、人性、人道、人情，画出了文明的基本价值，画出来了这个东西，就是很了不起的。不知道我讲的对不对，供大家讨论一下。



李正强：胡老师，还有一个问题就是片子里面讲到他的一个转折，尤其是第二集抗战爆发的时候，最惨烈的在1939年完成的，在那个时候他反而把第二集处理的非常恬静、非常优美、非常充满了生机。您在采访中也说到，这其实已经不是丰子恺的手在画画，他的背后有一只文明与文化的手。您解释一下您为什么会这么说？

胡晓明：我就觉得中国的文明是一个非常有力量的文明，中国的艺术宗教道德，都是一个非常有力量的文明，不可战胜的文明。这样一个文明是不可能是被暴力所摧毁的，两千多年中没有被摧毁，在二十世纪空前野蛮残酷的暴力之下，她也一定会充分、曲折、或者说是透过一种别的方式，就是千方百计的表现出文明固有的一种生命的精采。表现出她的力量，她的优美，她的价值，丰子恺所画的画背后有一只柔软、轻盈、美妙的手，像佛手、像莲花，像轻栁，像小孩子稚嫩的小手，传送文明、仁爱、善良，传送富于人心、富于人道的生命气息。还有中国的道家，讲温柔的母性，讲自然，还有中国的佛家讲慈悲，讲善良的，这样一个东西。只要是我想相信中国人还在，中国的文明就一定还在，中国的文明是靠什么？就靠一代一代的中国人，像丰子恺这样的人，像李叔同这样的中国人，一代一代的中国文明的价值，只要他们还在，中国文明就不会死。我看到丰子恺在二十世纪七十年代初，在生命的最后几年，画的最后作品，还是拼死的黄鳝，隐忍的老龟等，我心里很感动。那是护生画集中最具有宗教情怀的作品，画于黑暗深重的时刻，他还是这样表现。不是某一个人的问题，背 后是文明真正的力量，非常深厚，压不住的。

有人说，丰子恺的东西是很软弱和不能去和日本人抗争、抵抗的东西。他其实不能从长久的观点看问题。中国文明的特点，和平、善良、纯真这样一种文化心灵，具有长久的生命。他的意义就超越了拿起机关枪去和日本人对抗，他同样是一种抵抗，是文明对野蛮的抵抗，不是那种战争中拿起笔来做宣传，拿起笔来做刀枪的斗争，不一样的。这已经超越了战争文艺与战争艺术，是文明战胜了野蛮的一种抵抗。





李正强：胡老师我还希望你在点拨一个问题，不管怎么样丰子恺都是一个艺术家，我们在片子里面画风一生都没有变过，艺术家应该在不断的创新当中，他为什么会一直不变？

胡晓明：这是一个非常好的问题，特别是现代艺术和所谓当代艺术，我总感觉到，是不一样的概念。当代艺术和现代艺术确实背后有一个自体的逻辑，不创新就死亡，没有重复，没有自身的一种重复，来重复自己。但是古典艺术不是的，古典艺术是一种人类文明的基本价值的艺术。或者换句话说他背后的东西是一种心灵的价值，并不需要创新。因为我们没有看到佛教创新，没有看道教创新，永远都是这样一个基本价值的观点。精神价值还在，所以古典艺术真正的创作艺术，像丰子恺这样的艺术，他是跟当代艺术不一样的概念。甚至他是一种圣贤的艺术，具有灵魂诗人和宗教情怀的画家，具有圣贤的心灵的艺术家，这样的艺术当然不能够简单用所谓艺术追求创新的标准来看待他。

   具有古典圣贤心灵的艺术，首先每一幅画的背后，都有一幅一种做人的精神，就是像别人评价李叔同所说的那样，就是用一种出世的精神来做一种入世的事业。他首先做人做事又一个很高的境界，在这样一个境界下面，他们的艺术就会流露出一种生命的情调和艺术的品味。不像我们后代的人去玩艺术或者去游戏艺术，他们是用很高的境界和生命的情调去流露的艺术的丰姿，跟后来的为艺术而艺术就完全不一样，不是一样的品味。

   这不止是一个生命的情感的自然的流露，我们知道五四以后有一个很重要的文学观念就是为人生而艺术。就是表现个人的个性的。我觉得这有两种不同的表现类型，一种就是有一种高人的境界，表现出来的艺术，一种就是随便的粗糙的个人主义的东西，他们同李叔同丰子恺的高人境界、甚至是圣贤的艺术就不太一样了。李叔同和丰子恺某种程度上还保留了中国古代高人的艺术传统，古代很了不起的人物他们的风姿，和五四以后那些真实的表现个人的东西好像就不是一回事了。



我们知道现在这样的艺术很少，现在的艺术推重创新，割断传统，一味趋新，将东方心灵加以埋葬，这也是"五四"的问题。整个现代文化的逻辑，都是对列式的开展。通过"他者"来表达自己，完成自己。他者是自我的工具。断裂是确立自己最好的方式，这也是身份的政治。以打倒为手段，彻底的把文明的传统割断，来取得自己新的生命，这也是一个很大的问题。现在艺术界很多这样的问题，我们看艺术追求时尚与话语成为一种泡沫，大量的泡沫，没有真正的精神艺术，是靠媒体，是靠市场，靠炒作，靠一些虚拟的价值。跟股票一样做，把艺术作品看成是这是一支股票，我们去炒作它，去给它增加虚拟的价值，我们让它变得，人人都知道他好，都知道它值钱。泡沫最大的规律就是，一旦发现内涵是空洞的，最终会破掉，原来一百多万现在变成几万块，最终会破灭。

   

    观众：您觉得丰子恺这样非常有特点的画风，现在的画家到底还有没有可能把他的画风传承下去？

胡晓明：我感觉现在的画家，有不少困惑。因为我也在美术学院兼一点课。这样的艺术已经成为今天不太遥远的绝响，这样的艺术是要用生命去担当的。他是一种心灵的担当艺术，他并不是完全为了艺术，或者说是笔墨，或者是一些色彩，追求一种风格，一种形式，更不是追求一种话语权，或者是西方艺术的一些标准，或者一种时尚流行的符号。现在的艺术很大程度上都是围绕着西方的话语权在转，我们知道中国的艺术品为什么会这么火爆呢？背后也有着一只看不见的手，这只手与丰子恺画背后的手完全不一样的。这只手就是西方当代艺术背后很多的炒家，金融资本家、企业家和收藏家、画廊老板在背后，他们去炒作，去投资，他们把当代艺术作为一种生意去经营。

甚至有人说中国艺术品最大的推手是日本的一些财团美国的金融家，他们把艺术当作金融的衍生产品在炒作，因为艺术品毕竟这种资源也是稀有资源，也不是一下子就能生产出来的。像房地产都是有共同的特点，他们的土地是稀有的，艺术品也是的，一个画家不可能一天画好几幅。就有了炒作的条件，就有了炒作的可能性。日本的财团，美国的资本家，就会投资，投资让它涨，然后再抛，等到涨到上百万的时候，所有的商品都有绝对暴利的时候，一定有很多人趋之若鹜的抛弃，马上就跌了下来了，就不值钱的了，完全是与艺术不相干的经营艺术。

我个人感觉到要么就是我们没有看到，现在还在隐居在乡间不被媒体所知道的，可能会有用自己心灵画画的人，不流传出来，可能会有这样艺术家，因为没有媒体报道。据我了解，像丰子恺这样的艺术家不太遥远的绝响，离我们没有多少年，他们已经过去了，还有"五四"以来的中国的儒家，道家，佛教的文明的加以毁灭。像李老师讲这样问题的丰子恺的女儿丰一吟，居然都带着小心翼翼的态度，说我爸爸画这个东西只是有点意思罢了，还不敢很高度的肯定。像我们评论他真的是伟大的艺术家。什么是伟大？将来随着时间的消逝，大家都会承认。真正的伟大的艺术家，跟他的时代之间，一定有高度的反抗性。丰子恺的艺术对他的那个时代对相当强的悖逆。是有深刻的矛盾的。像这样的艺术家就是伟大的艺术家。

随着时间的推移，我们越来越多的人认识到，现在的艺术家没有风骨，没有力量，没有文明的资源，因为离文明传统越来越远，谈何反抗？没有力量去反抗，没有风骨去反抗，没有资源去反抗。现在的艺术家只有顺着世界的话语权的资本家背后，在资本家的说画的什么样的最流行，什么样的作品最时尚，而是时尚的标准，资本的标准。不太可能像丰子恺这样的艺术家，所以也是我们今天在座的这些我们这些老师，这些喜欢丰子恺这些观众，李先生的《大师》的观众，你们还能够认同这样的价值，还能够欣赏这样的价值，你们还能够传播这样的价值，通过你们的口，我也非常感谢你们，你们也非常能够理解文明的价值。

   

    观众：谢谢胡教授，李老师，我想请教这样一个问题，丰子恺除了画以外，有一本《缘缘堂》随笔这样的一本散文集，丰子恺还有《丰子恺文集》，我想请教两位专家，尤其是我们胡教授，丰子恺这样一位艺术家，这一个在多领域探索创新的艺术家，在其他领域艺术成就情况能否给我们介绍一下？

胡晓明：这个问题提非常好，这确实是我们中文系的老师，责无旁贷应该回答的问题，我们在中文系主要是教文学作品，诗歌、散文、小说、戏曲。丰子恺的散文，丰子恺的艺术理论，丰子恺的美学，在现代文明史上应有一个独特的地位，这是没有问题的。首先第一点，他的文字有一个非常独特的一种美，他的文字很轻松，很温馨，很温暖，有一种江南的气味。这种宁静的，没有火气，很温厚的气息。你看他这个人也有这样特点，有一种温暖的气息。这是我们江南的文化特色。江南的文化有一个特点叫做"水做的男人，花一样的女人"，江南的特点就是水乡多，水很多，水多就是柔，有一种轻轻淡淡的，春天或初夏的气息。

石门湾，水特别多，李导拍的这个片子，从美学上来讲，很能够抓住丰子恺的一个特点，水一样的男人，水一样的艺术家，很柔，水的特点，柔能克刚，这也是我们道家的特点。老子的道德经里面的"上善若水"，水是最高的善，水是最高的境界，道家讲最好的心理就像水一样，水是最能够含蓄，最能够包容，水是最不固执的，水到那里就是什么样的形状，到方就是方，到圆就是圆，到高的地方可以跳跃，水是最温柔的，水是最包容的。

丰子恺的艺术，我们看他的笔是毛笔，画画的时候，温厚的味道就出来了。不是那种铅笔，钢笔，钢笔画的画很尖利。丰子恺语言，很柔，不可以放松，很放松。不像我们很多有一些北方的，像广东的一些作家，他的语言很硬朗，康有为，梁启超，湖南的谭嗣同，大声得很。还有提到另一方面是骨子里面的硬朗，骨子里面的风格。从中文的角度语言特点，我们必须补充一点，片子当中由于篇幅短，李先生要拍第三集的话，有必要展开讲一讲白马湖作家群落。中国现代文学史上，白马湖作家群落，是一个很美的，很高文化含量的作家圈子，夏丐尊、李叔同、丰子恺，俞平伯，朱自清，朱光潜，这样的一些人，在浙江上虞这个地方，我不知道片子里面有没有拍？浙江第一师范，这个地方是中国现代我文学史上的非常重要的文学社团，白马湖作家群在中国作家是的创造了独特的美，江南的美，江南的清新，平和，而且又具有相当高的文化内涵，有素质的一种美，朱自清、俞平伯、朱光潜，都相当高的文化含量在里面，跟后来的作家不太一样，白马湖的风景非常美。李先生也可以说一下。

   

    李正强：谢晋导演的《母校》是在上虞拍的，还有哪位老师有什么问题？

胡晓明：如果从古典文学和现代文学的一种联系，因为我们如果把文学的传统打成两截，古典是古典的，现代是现代的。如果有一个新的观察角度，我们把丰子恺放在一个更长的时间创作当中如何？不要把他只是看作一个现代作家，而是看作一个整体的中国文学的长河中一幅水波，如何？实际上，丰子恺所代表的这种文学艺术的美 ，也是一种传统的美、古典精神的美，我看这里特别能够代表一种典型的江南文化的美。诗意的美，就是一种空灵的、温馨的、纯洁的、简单的一种美。这个传统是地域文化的传统。丰子恺的家乡，桐乡这个地方，我们稍微留意一下，就会让人很吃惊的，出了那么多文化艺术思想上的名人，李叔同是浙江嘉兴的人，现在的浙江西部基本上大都是桐乡的概念，嘉兴概念，都是在一起的，大概车子也就是不到一个小时的，他们叫半小时文化圈，他们正在修高速公路，从嘉兴出发到桐乡，到杭州，半小时文化圈。李叔同中国近代史上最富于开创意义的艺术家，还有王国维、蔡元培，徐志摩、穆旦、查良镛，差不多都具有一种相同的诗性的文化气质，富于心灵感受的文学家，艺术家和思想家，这个现象说明中国的文明是像一条河一样，从古代流到今天，流到现在的长河这样流下来的，思想的传统，文明的传统，也同时是地方的传统，一方水土养一方人，就这样传下来了。就以 李叔同为例。他是一个高人，是在中国思想文化史上一个传奇性的人物。是一个充满着艺术的心灵的中国文化的高人。他心灵里有一种深刻的多愁善感。丰子恺有一篇文章谈到自己的艺术世界，用了乡愁这个词，实际上李叔同也好丰子恺也好，都是创造了一种非常伟大的乡愁的艺术。整个二十世纪百年中国一个很大的趋势就是，二十世纪的潮流跟他们的这个乡愁的艺术是完全相反的，我们说中国是苦难的中国战争的中国等等，整个世界都在走向粗暴的、暴力的，充满了战争和苦难。但是李叔同和丰子恺的艺术世界就创造了充满了一种艺术的童真，代表了一种对这个苦难的时代的抗争。我认为李叔同丰子恺都是一种伟大的乡愁的诗人，在一个和他们完全不同的时代里来反抗的一个流浪的诗人。



    李正强：胡老师刚才我们片子里还涉及到一些东西，像李叔同这样很有成就的这样一些人，当初为什么会到第一师范教这样的学校？反过来对丰子恺造成这样深的影响，那个时候的教师是什么样的一代人？

胡晓明：这个问题提的非常好，"五四"时候其实有两种类型的新文化。有一种类型的新文化像郭沫若、像胡适，像陈独秀，把中国古典文学，把中国古典文化，加以摧毁埋葬，越是破坏得干净彻底就越好，当时好像是吴佩孚，有非常经典的一句话，"用机关枪去扫射，打出一个干燥的新文明来。"用机关枪把一切的东西都扔掉，彻底的砸烂，这是新文化当中我们可以叫做彻底的全盘的反传统的力量。

还有一种类型，就是温和的、改良的，也是江南的，包括像我们浙江的第一师范的开创人校长经享颐先生，他们的文明艺术就不是一种全盘性的，彻底的吹摧毁式的激烈的态度，而是安静的。一方面对旧文明加以改造，加以调整，有的东西，该变的就要它变，该保留的要保留，该传承的照样传承。我觉得其实非常有意思的是，浙江上虞春晖中学白马湖的所在地，有个非常了不起的思想家叫做杜亚泉。也是我们上海一个著名的办报学者，他办了一个非常著名的杂志叫《东方杂志》，他是《东方杂志》的一个主编，当时因为陈独秀的原因，他的《东方杂志》的主编的职位就被免掉了。因为他反对陈独秀那种激烈的态度，《东方杂志》面对天下滔滔滚滚的反传统的激进主义思想潮流，就会吃不了兜着走，被当时潮流的淘汰，反传统的现代新文化潮流。

杜亚泉身上所代表的那种传统，就是我们江南文明的传统，就是我们中国文明传统当中比较温和的改革的传统。实际上跟陈独秀不一样，跟胡适是不一样的。这样温和的传统，能够保存文明的种子，能够培养像春晖中学白马湖这样的丰厚的文明的土壤，能够培养或者说是产生像丰子恺这样的艺术的心理。因为文明不像暴发户的经济一样，文明是像种树一样，慢慢的熏出来的。读书也好，不可能一下子熏出来一个暴发户。只有在上虞，只有在江南保存这样的文明产生这样丰子恺这样的艺术心灵，融合中国固有的美和西方文明。

比方说丰子恺对日本的文明的吸收，并不是一个封闭的心灵，这个意义上说，丰子恺外语很好，可以翻译很多东西。上海城市是我们江南文明一种丰厚的遗产，也是我们今天去回过头来去看像正强导演，所做的这么好的片子。丰子恺为我们今天画了什么，他背后所包含的深刻意义。我们的文明不是一种暴发户的文明，不是一种全部破坏的文明，我们上海这样的城市之所以有高度文明的城市，有文化含量的城市，不是把一切老东西破坏掉，才能够有新文化，老的东西的基础上一点一点的改变的，不该变的把他一点一点的保留起来，看这样的片子可以让我们有很多东西思考。

   

    观众：两位老师好！我刚才在想到底什么是大师？我们中国有多少大师？大师有谁来评定的？还有一个问题是你们怎么看待最近比较火热的国学热？谢谢！

胡晓明：这个片子所引发出来的社会的一些话题，我们今天为什么大师这个片子如此引发了社会的关注，而且口碑这么好，奔走相告，说这个片子好。这个片子表达了很多社会上的一种心理，我们需要真正的大师，我们怀念那些真正的具有高贵的心灵，高贵的灵魂，深厚的艺术和涵养，这样的人。今天越来越缺少这样的学者，这样的艺术家，思想家各行各业都越来越缺少。因为我们时代是转型的时代，所谓转型的时代，就是一个浮躁的时代，就是一个破碎的时代，就是一个没有价值标准的时代，就是一个空洞的时代，缺少灵魂的时代。

都匆匆忙忙的奔着一个大学，一个大学为什么好，就是因为招生，交钱给那些专门去做大学排行榜的公司，让他们名次往前靠。很多很多的事情，对今天的时代，产生了浮躁，虚伪空洞，飘拂。我曾经看南京的报纸上有一条消息，南京有一个城墙要重修，把做好的仿古砖就贴在缺的地方，但是很奇怪，没过多久，那个砖就掉下来了。掉下来之后，人家一踩，就变的粉碎，就像沙子一样的粉碎在地上。人家明代的城墙砖到今天，已经有四五百年了，还在那里，我们这个砖不到一个月就粉碎了，变成沙子了。这个时代是浮躁的，所以我们怀念大师。这样一个片子确实会引发社会长久的关注，因为恰恰说出来了我们心中的话，社会有一种渴求，有一种需求，凡是社会的需求的文艺作品，都是得人心的文艺作品，都是能够流传下去的，能够引起很好的社会反响。

   

    李正强：胡老师，我接着问，当时李叔同在教丰子恺的时候，他实际上已经够得上大师的资格，这么高的才华在面对学生的时候，他总是说要轻轻关门，不要随地吐痰，每一句话都十二万分的认真，他为什么在学生面前是这样一种表现呢？

胡晓明：这个问题其实我没想过，但是这个问题是一个很好的问题，其实李叔同他虽然是一个非常新派的艺术家。其实他最早时候把西方的戏剧引导中国，他最早还男扮女装去当演员，最早把西方的乐器小提琴引到中国，有在日本他拉小提琴的照片为证，其实在某种意义上讲，李叔同是一个非常西方化的一个头脑的人，但是他为什么还这样坚守中国古代的一个字叫"礼"，这是李叔同所了不起的地方。一方面他觉得西方有很多好东西，像音乐，艺术，等等。但是他觉得中国，比方说出门的时候要轻轻的关上门，不要大声的喧哗，比方说不要随地吐痰，等等这些。

今天我们再过一百年去看李叔同这样的选择，对中国古代的一种"礼"的选择，我觉得他是对的，我们发现很多东西都没有了，没有教养，没有家教了。社会当中，在香港，在台湾的时候，到银行去取钱的时候，有一个一米线，一米线的地方大家自觉排队，与柜员机保持一米的距离。在大陆的时候，上海好一点，在内地的一些城市，取钱的时候，这个肩膀会伸出头来看一看，那个肩膀会伸出头来看一看，两边都挤了很多人。

我在国外去参加过一个旅行团，因为我们知道到法国有很多欧洲游，欧洲游的时候，我们到意大利去的吃自助餐。自助餐的特点就是一大排，你可以选各种各样的东西来吃，有的时候两个人同时走到同一个地方的时候，凡是老外他就会马上退步让你先走到前面来，国人就不一样了，会急跑两步去抢牛奶或者是鸡蛋，国人做什么事情都有一种很急的感觉，古礼没有了，古礼非常重要。

还有像上海的地铁，上海的地铁的位置车箱是按德国人的车箱的那种设计，德国大众公司的，那个位置按照德国身材设计的，还是比较宽的，坐六个人的位置，往往坐七个人，往往要挤一个人，这个位置有一个空，会侵犯到身体的权利，应该对人的身体保持距离，这都是古代的礼仪，对小孩来说是家教，对大人来说是礼仪，可惜荡然无存。就像我刚才讲的李叔同的身上，东方的文明美好的东西，他能够保存，西方文明当中精华的东西他能够吸收。

   

观众：首先谢谢李老师和胡老师的演讲，我想提一个小问题，我刚才看那个片子里面说丰子恺以画见长的，他当时翻译了日本的《源氏物语》，我想他当时为什么要翻译《源氏物语》？他对日本精神价值的认同在哪一方面？他是在什么背景下面想去翻这部《源氏物语》的？

胡晓明：据我个人自己的了解，丰子恺因为他年轻时在日本留学，他对日本的文明有一种发自内心的认同。其实我们今天这样来看待文化的问题，千万不可以用种族优劣论。日本的文明当中有很多属于东方的文明，属于中国的文明，其实就是所谓中国的文明，汉语文明跟日本文明很好的结合，产生了一些日本的一种文化的优美的东西，这一点跟中国的江南文化的气息非常相象。比方说日本文明的多愁善感，比方说日本文明的清新淡雅。

其实我们不应该把日本战争暴力归于日本文明。今天有一个最热门的话题《南京！南京！》，很容易有讨论中看到有人把日本侵略军暴力的东西把说成日本的文明，不应该这样说。那是一种非常野蛮的，非常反人类的，法西斯主义的东西，毁灭种族的东西，我们应该说是一种反人类，凡是反人类的东西，都是人类的敌人。凡是人类所推崇的东西，仁爱、良知、善良、优美、这些基本的价值，我想不应该把这些价值种族化。不应该说这是西方的东西，我们不要；或者那是日本的东西，我们也不要。

丰子恺这一代有一种心胸，以我们中国的文明为主体去吸收，比方说丰子恺有一片文章，日本的美学家，说人的五个手指，五个手指当中，每个手指都有不同的性格，大拇指是一个非常有力量的一种性格；食指是经常受苦受难的，经常冲锋上阵的性格；中指是司令官，中指没有力量，但是常常起到非常关键的作用；无名指和小指头，觉得就像女性和小孩；就是日本的美学家的观点，很有意思，丰子恺虽然也不完全的赞同这篇文章，但是我还是读出来了，他实际上表彰文明当中的东方文明，东方文明当中对女性和小孩的一种推重。丰子恺先生还有一种很美的东西，那就是女性哲学、儿童哲学，儿童身上看到人性的美，看到人类的美，看到人类永远不能够重新获得的童真，良知善良和诗意，所以他说他的艺术只有四样东西最珍贵，即天上的神明和星辰，地上的艺术和女性。可以知道他对妇女儿童的推崇。中国的《周易》，还有老子的《道德经》，都非常推崇儿童，婴孩的眼睛是最美的，这里面有最美的人类，没有被污染的，没有被改造的，没有被破坏的，是人类很美的东西，正是这样一种心理，他才对日本文化中的美怀着珍爱，才会去翻译《源氏物语》。

   

    观众：两位嘉宾好，我是问题很简单，丰子恺老师据我所知，在音乐方面的也是非常的有成就，想想这方面的介绍？

     李正强：我知道的很少，但据我所知道的，很早日本留学回来以后，在白马湖中学教学的同时，又在上海立达学院教学，教的音乐课和美术课，然后他又加入了开明书院，有我们在纪念馆拍到很多翻译方面的，当然主要是翻译西方的音乐普及教育的书籍，他出版了很多。在《缘缘堂》纪念馆故居的房子里还有风琴，小提琴，他是一个艺术才能非常丰富的艺术家。所以逃难中，《缘缘堂》被炸毁了以后，那些孩子都非常的舍不得，这个房子里面有这么多有秋千，有这么多玩具，还有自己喜欢的风琴，全部都被日本人炸弹给炸毁了，我知道的只有这些。

    胡晓明：我个人知道的音乐方面的大概也不多，但是我知道丰子恺曾经作过一些非常好的艺术歌曲的歌词。我个人感觉到丰子恺是一个艺术的精灵，他的那种才能非常丰富。实际上他的艺术作品，他绘画中有音乐的灵魂，他是音乐诗人、抒情画家。我们看他的画，一弯新月，一缕垂柳，还有那些小孩子的欢笑，还有那些远远的长亭外、黄昏的古道边，都让人感觉到音乐的美，非常的抒情，大概我知道也就这些。

   

观众：我想感谢两位老师的讲课，首先我谈一些自己的感想，前面讲丰子恺先生画的是不是迷信的东西，我是六十年代出生的，应该说从小根深蒂固给我们的教育思想，就是封建迷信要把它打破，很难改变。包括"五四"解放新文化运动，也就是灌输这个观念。感谢《大师》栏目，回归了丰子恺大师的本意，是站在人性的角度，已经不让再拘泥于形式，是人性本真的感悟。刚才胡老师也说了，他是大师，他站在那样高度，才能画出那样的内涵来。但实际上他的这种形式是非常简捷明了，体现了大师的一种良知，对社会，对那些普通不识字的文盲，包括画《阿Q正传》，是普渡众生，希望民众能从中得到领会，要善待众生。

从丰子恺先生的画我不自觉的就联想到动漫，我女儿是重点大学的学生，他也非常爱看动漫。现在的动漫跟我们中国传统的文化，跟我们需要的人性的东西，相差很远，有谁能够也是以非常简单的形式，来去做这方面的工作，来拯救我们这一代有知识的年轻人。因为我们现在基本上动漫被韩国人和日本人占领了。其实他们自己也知道，我女儿自己也说，中国的动漫怎么办，她也是很忧心。其实像你们有话语权的人，或者掌握这种技能的人，你们应该像大师学习，以你们的良知，就像大师一样，来引导我们的学生，我觉得是今天看丰子恺的画给我们留下的思考。

胡晓明：这个话题非常好，谈到了美术的教育，谈到了媒体的责任，也谈到了我们今天非常流行的视觉文化动漫。我们知道2003年的时候，中共中央有一个文件，是要加强中国的文化产业，这个文件下来之后，就有很多新的媒体推动文化娱乐，政府也在做的一些工作去推动动漫文化产业。据我了解，因为我在美院上课的时候，他们告诉我说报考美院的学生，在南山路上要排很长的队，非常火爆，比考任何专业的竞争都要激烈，到中国美院做一个美术系的学生。据说学国画的是一百个当中取一个，这个比例非常高，学山水画是一百当中取一个，学人物画就更高了，一百三十几个人当中取一个，非常的高。

说明我们今天文化产业大发展的时代，网络媒体，电视电影当中有大量的新视觉艺术，动漫呀、视频呀，很多这种新的产业。而我们今天的一个非常现实情况是，我们国家的文化的产业的力量很弱很弱。跟日本，跟韩国比起来，我们只是一个小小的零头，我们几乎所有的动漫产品都被他们打败了。连环画也好，电视上的作品也好，网络上的动漫也好，都是韩国的，日本的，占据着很大的空间。如果不保护，中国原创的成功很少。在这样一个危机之下，再加上刚才那位老师所谈到的空洞化、虚无化、暴力化、垃圾化。据我知道动漫速成的，两下子就培训好，很多报纸都有广告的培训班两下子速成的，广告公司就把它拉去作节目，没有文化，做大量的垃圾，这是非常尖锐的问题。

一方面我们要加快产业化，但这个有时候跟文明的价值又相悖逆的，加快产业化的同时，要生产垃圾，本身我们的力量又不行，我们又远远赶不上韩国，德国。刚才有一个老师提到了国学问题，为什么有百家讲坛呀，有很多把传统文化加以娱乐化的产业呀，这都是跟我们的文化国策有关的。大量的媒体，很多电视台的频道要产业化，要娱乐化，把文化变成一种娱乐，要提高到文化消费的这种程度。这样一来我们觉得《大师》这样的节目越来越可贵，我们现在只能说像《大师》这样的节目，在一个文化的非常艰难的情况下面，充满了危机情况下面，坚守了一块绿洲，坚守一种文明，文化、人心、人性、人道的价值，只要有一点点坚守，大概只能够透过这样的上海图书馆这样很好的形式，坚守古典中国的价值，一个文化的文明的价值，去抵抗那样一个滔滔而来的潮流。我们大概只能做这样一个工作。我觉得上海图书馆还是不错的，上海图书馆层次很高，来的观众层次，有文化上的趣味，我觉得在其他城市里面可能不大看得到，应该也是上海这个城市文明的标志，有你们在，我们这个城市就有希望，从某种程度上来说，他们提的问题都非常有内涵，相当专业，包括音乐、文学，层次高。

   

    李正强：刚才胡老师讲我们作为《大师》栏目的成员，也非常感谢今天的诸位老师来参加这样的活动，也非常感谢上海图书馆提供这样的机会，剩下一个问题，胡老师您还记得当初第一次或者说您印象最深的丰子恺的画是那一幅？

胡晓明：印象最深的是我读大学的时候，我到一个老师家去，很偶然的，看到那个老师家楼梯那里，修了一个很大的铁栏杆，那个铁栏杆很吓人，有很多尖利的刺。我突然想到我这两天正在看的一个丰子恺的漫画，就画的是都市的文明，他大概画的是上海，人与之间有一种非常大的距离，本来是隔壁邻居，用了很大的铁栏杆还有刺的。丰子恺的画追求温暖的人情，而现代文明里人的心灵在坠落，冷漠，在人心沙漠化城市的文明当中，去追求诚挚的心灵的沟通，人性的温暖，更多的去认同一个古典的温暖，一个美的文化。我当时印象深，丰子恺就画了上海城市，后来我也来到了上海。今天我又在这里讲丰子恺，我觉得这一切都有一个命数在里面。

但是我还有一个印象很深的是，我到上海来读书，上海来教书，离我们华师大很近的地方有一个茶城。经常会有国外的朋友，我们偶尔也会有一些台湾香港的朋友，韩国来的，日本来的朋友，来了之后，总会买一点小礼品送给他们吧，因为日本朋友，韩国朋友也经常带一些小礼品来送我们。然后我就发现天山茶城那里，居然有丰子恺和李叔同的他们的作品，一个小小的专卖店的地方。当然不是真正作品，是复制品。但是那个时候，有柯罗板的复制品，大概一两百块钱，就可以买一幅非常仿真的丰子恺的画，李叔同的书法，这样仿真的东西，还有一个很好的包装，可以送给外国的朋友，这真是一个很好的地方。

有一天我去买礼品的时候，恰恰碰见让我很惊讶的一件事情。我觉得这真是上海一个骄傲。正好我家里面的笔筒上面的画就是《阿宝做媒人》，"软软新娘子，瞻瞻新官人，宝宝做媒人"。阿宝很小的时候，喜欢玩做媒人的游戏，牵着她的小弟弟，小妹妹，头上还带着红帕子。那天我一看，噢，这不是阿宝么，八十多岁的老太太，在那里签名，给我们卖画，一低头，一举首之间，恍然就是她小时候一模一样，一点没变化。这是丰子恺艺术了不起的地方，很本真，很传神。他能够把小孩子的神态抓住，而且保留下来，这同时也是我们作为上海人的骄傲。我们居然可以在一个现代艺术的精品当中，所看到的人物，活生生地，还可以在我们身边生活当中看到，八十岁的老太太，丰子恺时代的小阿宝的神情，动态，音容，就浮现在我们面前。这时，我们觉得丰子恺离我们非常近。

我让阿宝给我买的一把画扇上签一个名，然后就买回家珍藏。刚才李导问我这个问题，真的是很好的问题，我很开心。我有一个小小的建议，刚才片子当中用了很好的音乐，我们很多讲座当中都有一个很好的互动，如果大家可以跟我们一起来唱一只歌，就能够很好的结束这样一个讲演，那让我们来唱《送别》来结束我们今天的演讲吧。

    （观众齐唱：）"长亭外、古道边，芳草碧连天……。"