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韩毓海:谈天下

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发表于 2010-3-1 10:56:14 | 显示全部楼层 |阅读模式
李云雷发贴在〖左岸会馆〗 2006-4-30

  
[主持人]下午好,各位网友!欢迎点击新华访谈!今天的节目,我们要跟您探讨一个很大的话题,大到什么程度呢,可能无所不包,这个话题就是:天下!很多朋友一听到这两个字可能会想起电影《英雄》中的无名和残剑在出剑的万钧一发之时悟出“天下”的经典情节,张艺谋希望通过电影语言传达“天下”之道,而关注“天下”之道的绝不仅仅是张艺谋,北大教授韩毓海先生最近推出了自己的一本力作也以天下为名:《天下——江山走笔》,这本书的问世引起了社会上的广泛关注。  

  

[主持人]我们今天就将韩教授请进了我们的演播室,在接下来的一个小时里,我们将一同走进韩毓海的《天下》!欢迎您,韩教授!  

  

[韩毓海]实在不敢当。我现在是诚惶诚恐。是来向大家学习,接受大家的教育的。我现在的心情跟参加论文答辩的学生一模一样。态度是真诚的,能不能过关没有底。  

  

[主持人]访谈之前,我也阅读了这本书,翻到最后一页:368页。想问您的第一个问题是:368页的白纸黑字,是否能写尽天下?您写这本书的初衷是什么,您是用什么方法把偌大个天下收罗在368页文字中?  

  

[韩毓海]这是一个最好的,也是最尖锐的问题。如果您要我作一个直截了当的回答,那我只能老老实实说不能。不但我不能写尽天下,恐怕谁也不能。谁也没有这样的能力。中华民族可考的历史有4000年以上,斑斑青史,汗牛充栋,不知从何说起。所谓“小知不知大知,小年不及大年,奚以知其然也,朝菌不知晦朔,蟪蛄不知春秋,此小年也”,――今天的人们如何能心仪古人,信笔春秋呢?从这个意义上说当然就是不能,或者说也不太可能的。不过,也正是因为面对的是如此浩瀚的历史,我们才需要博大的胸怀。我们也只能从长时段来看历史的大处。看历史人物也是如此。无论是拓拔圭还是完颜亮,无论是康熙、乾隆还是毛泽东,都只能是从他们的大处着眼。至于叙述历史的方法,最伟大的历史学家,我认为就是司马迁。古今中外,没有人能超过他。我常常想:这是为什么呢?对这个问题,我有一个也许在大家看起来非常奇怪的看法:我们知道,《史记》是从秦始皇的死写起的,在这个意义上,可以说是司马迁给秦始皇作了个悼词,作了个结论。而且大家知道,汉武帝还没死的时候,司马迁的结论或者悼词就给他写好了。我想,司马迁写历史,他是作为一个灵魂,在与另外的一个灵魂平等的、同情的、有时候甚至是诙谐地对话――这就是司马迁的历史方法,司马迁更告诉我们,历史学家究竟是什么样的一个职业。我觉得――历史学家首先是个葬礼专家、招魂者和灵魂的守护者,在漫漫长夜,他守护者这些历史的幽灵,与他们谈话、聊天――于是,他忽而叙事,忽而引证,忽而比喻,忽而议论。《史记》的风格。是顾炎武所谓“以为断而非断,以为续而非续,以为复而非复”。这种与历史幽灵谈话的态度,就是司马迁的方式。所以话说回来,究竟有没有人能把偌大天下收罗在文章中呢?我的回答当然还是有的,我想起码有两个――一个是庄子,一个就是司马迁。我们今天学习历史,学习文学,我觉得首先要学习他们的胸怀、学习他们的方法――当然象我这样的,能得之于十万分之一,就是大造化了。但是,庄子和司马迁的文章,无论文史哲专业,我认为是开门必须过关的。   

  

[主持人]有一位网友问了这样的一个问题,韩老师,您好,看完了您的这本书,在网上也看到了有关于这本书的一些评论。感觉您这本书,有点历史有点地理有点文化,但又都没有系统的写。然后还用毛泽东思想贯穿全篇。我自己本身也很佩服毛泽东,尤其是他的一些见解,我觉得的确是前无古人,后无来者的。但是作为一个从事学术研究的人,如此蜻蜓点水,就造成了这本书成为了真正的散文,您不认为,什么都想说,反而什么都说不好吗?您这本书的线索究竟是什么呢?您认为本书的名字“天下”是您的天下观,还是客观的“天下”观?而贯穿全篇的毛泽东思想又在您的这本书中起到了什么样的作用呢?  


2006-12-11 19:36 回复  

晋山楚水
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[韩毓海]首先谢谢这位网友的批评,我想这是关于这本书的最直率的,也是比较一致的批评。所以我也想用最直率的方式来回答。首先,我也想说一说我周围的同事刚拿到这本书的感受,我在东京大学的同事说:这是一种非常奇怪的文体,它究竟属于哪一类呢?而北大的同事就更直截了当一点,就是:这本书究竟该不该算科研成果?如果算,究竟该归到哪个学科去呢?――因为今天在大学里统计这样的成果非常重要,我们几乎总是要填表上表来统计科研成果,因为这与钱和职称是高度挂钩的。但我应该直率地说:我的确是被统计怕了,我的确是想不为科研而成果了,作为一个所谓从事学术研究的人,也正如我的同事李零先生所说的:我的确想业余它一把。而且将来恐怕会变得越来越业余了。咱们再交心地说,我已经40多岁了,算是年过半百了――我觉得我要是再这么在名利功过自我的压迫下,再被这么永远地统计下去,恐怕我这辈子就活得太冤了,也活得太小了,正因为是长期作茧自缚,所以我起码想在文字的世界里“逍遥游”一把,管它学术研究不学术研究的,随它去吧。再这么搞下去,恐怕人都变态了,何况学术?不过话是这么说,这本书里面还是有过分专业化的东西,比如《白银之死》那一篇,谈的是广东行商在鸦片战争这场巨大的历史转变中作用,研究行商从贸易商到金融家的转变及其与东印度公司的关系问题,英文稿发表在普林斯顿大学的社会学年鉴上,还排了不少表格。不过那又能说明什么?普林斯顿又怎么样?加起来不就那么几个人,一个小圈子吗。如果说线索,这本书的线索一是地理,二是人心,三是制度的变迁,这三者合一也就是“天下”。我觉得当然是有线索的。如果时间允许,我还想就您刚才说的毛泽东思想说几句话。当漫长的19世纪、20世纪成为历史的时候,我们今天恐怕要问的是:究竟是怎么样的力量和资源使得中国大难不死,摆脱了灭顶之灾式的困境,突出重围、实现复兴、获得今天的发展的?19世纪和20世纪的遗产对我们下一步继续往前走有什么样意义?我的思考不全面,但我想20世纪继承并且发扬了中国遗产的精华,在这个基础上形成了一条中国道路,它主要包括这样几个方面:一,发扬了中华民族“天下为公”的精神遗产,其核心是:在人口很多、资源有限的条件下,怎样分享自然和劳动资源,建立一个公平、有条理的社会。二,继承发扬了清代最终奠定的“多民族共处”的民族协商、共和制度。形成了中华民族“多元一体、和而不同”的民族认同方式。三,选择了一条以增加个人能力、保障公共福利、增进社会公平与团结为目标的社会主义制度,并且在这个基础上初步完成了中国社会的现代转变。四,力图探索一条劳动者当家作主的新型人民民主的道路,并且在这个基础上去展望一个“大同”社会的未来。而上述遗产,突出地体现在我们今天称之为“毛泽东思想”的宝贵资源中,毛泽东思想是20世纪中国道路的象征,我非常赞同您用了“毛泽东思想”,而不是毛泽东这个人的说法。毛泽东当然有错误,但是这种错误,突出地表现在如何探索一条劳动者当家作主的新型人民民主道路上所遭受的挫折和失误,这种挫折和巨大的失误,同样也揭示了当今中国与世界的基本矛盾,因此,他的错误对于未来依然具有重要的启发意义。大树无枝向北风,百年遗泣说英雄。浮生到头皆是梦,男儿何必尽成功――正是因此,如何评价、理解毛泽东思想,往往决定了如何去理解和评价20世纪的中国,如何理解和评价中国道路。――我认为这与我们个人与毛主席之间有什么个人恩怨没有任何关系。如果仅仅从个人恩怨看问题,那就太狭隘了一点。  

  

[主持人]下面想和您一起探讨一下书中谈到的这种中国式的“天下观”,在您的这本书中是如何诠释“世界理念、秩序理念与和平理念的主要内容”?  

  

[韩毓海]这的确是个非常困难的问题,我试着从以下三点来回答一下吧。首先是“多”的世界观。中国世界观,或者中国哲学把“多”作为“一”存在的前提,而不是相反。所谓“一而不成,故分为阴阳,阴阳和而万物生”,以及,“和实生物,同则不继。以他平他谓之和,故能丰长而物生之,若以同稗同,尽乃弃也。声一无听,物一无文,味一无果,物一不讲。” 为什么是这样?我想这是由中国文明生长的条件决定的。因为中国不但内部有56个民族,而且还是世界上与最多国家接壤的国家。无论郭沫若、陈寅恪还是费效通,都是从中华民族这种生长的现实条件来看这个多,或者多元的问题的。那么再说一。从政治传统上,中国这样的“帝国”思想与西方的“帝国”逻辑完全不同,按照Hart 和Negri在《Empire》一书中的论述,西方的帝国思想基于日耳曼-罗马传统,这实际上也就是形而上学与军事霸权的结合――因此,它必然要诉诸“唯一的世界秩序”。在这一点上,甚至日本帝国主义与纳粹德国其实也不完全相同――纳粹德国的确是要建立唯一的世界秩序,而日本帝国主义其实不过是赤裸裸的强盗逻辑――要抢东西抢地盘而已。德里达曾经说,西方文明的最高道德也不过就是“宽容”,而所谓宽容无非是我讨厌你、知道你离经叛道,但却不得不忍受你罢了――所以他认为:西方的宽容,实际上还是不宽容。而中国文明不是宽容,而是包容,也就是说:尽管你与我不一样,我还是有可能喜欢你,起码是不讨厌你。

2006-12-11 19:36 回复  

晋山楚水
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3楼

按照伯纳 布里赛(Bernard Brizay 《圆明园大劫难》的作者)最近的说法,中国文明在最辉煌的时候,也是最包容西洋文明的时代,作为对照的却是:1860年,英法联军摧毁了米兰设计师朗世宁和耶稣会传教士蒋友仁等主持设计的圆明园及西洋楼,――事实上是西方军队摧毁了西洋文明。这是一个非常形象的例子。其次我想是“礼”的社会观。人与人之间互相依赖、共存是“礼”的前提,而人与人之间彼此利益冲突、对立,则是西方“政治社会”的前提。契约论的起源实际上是彼此利益冲突的假定:基督徒与异教徒、自我与他者、西方与东方,人与自然――甚至把所有不对立的东西都对立起来了,这个基础上才产生了西方近代意义上的“政治”,而这样一种政治,德里达说从根本上是不可能为别人负责任的,惶论为世界负责任了。当然,西方也有许多研究礼貌和礼仪的著作,但是,无论高夫曼,也无论布朗、列文森这些经典的西方“礼仪大家”,他们对于礼貌和礼仪的研究,对礼貌和礼仪的理解,都是基于双方利益之间的对立和冲突的基础上的,在这个意义上,西方意义上的礼貌和礼仪,都不过是双方通过“礼仪”进行利益博弈的一种方式而已――在这个意义上,他们(上述学者)很自然的都得出了西方礼仪和礼貌具有强烈的攻击性的“深刻结论”。与之相反,中国的“礼”回答的是不同利益、不同存在之间如何相处。所谓“和而不同”,它不是攻击性的。在这个意义上,西方意义上的外交也就是这种礼仪观的延续,或者说,外交就是民族国家利益争夺的战场,无非是先礼后兵而已。举例来说――何伟亚的名著《怀柔远人-18世纪中英之间的礼仪冲突》把马葛尔尼访华,看作英国通过“外交手段”对清的公开的、故意的挑衅,他指出,马葛尔尼不但提出了包括割让领土等无礼要求,而且英国事先已经把大清当作利益对立的“敌国”,所以,他的观点是:问题并不在“下跪”,而在于“文攻在先,武力随之”。用他的话来说,“早在第一支英国枪瞄准中国之前,中国已经被从‘外交’上摧毁了。”――这就是为什么拿破仑事后调侃马葛尔尼说:你们英国人为什么可以亲吻教皇的拖鞋,而却在乎向中国皇帝下跪?最后一点,也是最重要的是:“天下为公”的政治观。即把人心(公意)和大多数的利益,而不是精英集团的利益,视为政治制度合法性的基础。――这一点我们下面可以更深入地谈。用他的话来说,“早在第一支英国枪瞄准中国之前,中国已经被从‘外交’上摧毁了。”――这就是为什么拿破仑事后调侃马葛尔尼说:你们英国人为什么可以亲吻教皇的拖鞋,而却在乎向中国皇帝下跪?最后一点,也是最重要的是:“天下为公”的政治观。即把人心(公意)和大多数的利益,而不是精英集团的利益,视为政治制度合法性的基础。――这一点我们下面可以更深入地谈。  

  

[主持人]在这本书中,您将老百姓的利益放在了一个很重要的位置,您是如何诠释天下观中的“民生”和“民心”的观念?如此看重百姓的力量,试图传达一个什么样的理念?   

  

[韩毓海]首先,“民心”是处理社会危机的重要资源,所以荀子说“得百姓之力者富,得百姓之死者强,得百姓之誉者荣。三得者具而天下归之,三得者亡而天下去之”。我记得邓小平先生在谈到香港问题时说过一句话就是:13亿人的意志是不可战胜的。他说的其实就是人心的力量。 民心的问题为什么总是与民生的问题联系在一起呢?因为民生问题的核心其实就是社会保护,或者说是对弱势的保护。为什么我在书中说,对今天的中国来说,资源的限制和国际环境的条件之外,最值得重视的就是东西之间、城乡之间、社会各阶层之间差距的扩大呢?因为它潜在地瓦解着世道人心,瓦解着中华民族共同体的认同。我非常钦佩的美国学者彭幕兰(《大分流》和《腹地的构建》的作者)有一个观察中国在迅速现代化过程中,区域差距拉大的观点,他说:“问题不是一些地区现代化了,而其他地区则没有,而是一个地区的飞速发展可能造成其他区域的停滞和恶化,当现代国家为了富国强兵把主要精力用于沿海地区的时候,它对于西部和中部内地这些环境极其脆弱的地区的忽视乃至歧视,实际上就在所难免。”其实郭沫若先生的《甲申三百年祭》谈论的也是同样的问题。明代在税收和江南地区的经济发展方面是非常成功的,其“亡天下”的原因,恰恰是由于其在中西部地区的防灾、赈灾、保护环境(特别是水利建设)方面的失效。今天我们应该从这个角度去理解郭沫若的著作,为的乃是加深对于区域协调发展、对于政府职能转化的认识。今天我们观察政府是不是成功、乃至是不是民主,既不是单纯地看GDP,也不是看是不是实行了一人一票。而是说在资源有限的情况下,政府是否把大多数人的利益和生存放在首位――而这才是公意和民主的实质,这当然不等于简单地把制度的合法性交给一次性投票选举,中国制度合法性的根源,很大程度上不在那个形式,而在于政府在多大程度上从事社会保护、特别是保护弱势群体和弱势的区域。与之相对,西方的民主,强调的是市民社会的利益,同时又把其他民族和市民社会之外的无产阶级当作肥料开除出去,进一步说,卡尔 施密特――也许是现代最重要的法学家这样指出:西方的民主本质就是“对内(市民社会)民主,对外霸权”。用刚刚去世的罗尔斯的话说:民主的原则不能扩展到西方文明之外的国家,对那些国家不能采用民主而应该采用武力。而所谓中国的“天下观”乃是“无外”的,所谓“无外”,也就是把所有的人――特别是广大的农民,农民工,也作为有欲望、要生存的人,而不是外部、肥料考虑在内的一种政治伦理。这就是所谓“天下无外”的最主要含义。
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