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[选刊] 上海有什么——陈村对话贺友直

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发表于 2011-6-23 09:51:59 | 显示全部楼层 |阅读模式
时间:2001.12.29下午


地点:上海巨鹿路贺友直寓所


对话人:陈村、贺友直
   

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陈村(以下简称“陈”):贺老,在网上有你作品目录,蛮有意思的,我一看好极了好极了,还有你的《孔老二罪恶的一生》。

贺友直(以下简称“贺”):我觉着,就讲文人好了,有时候脊柱骨不是顶〔最〕硬的。“文革”当中,画《孔老二罪恶的一生》,四人帮一倒,马上就画《吕后篡权》(两人大笑)。我就想,这哪能介推板〔怎能这么差劲〕!你不能强调说,当然也有理由,这是单位给我的任务。有种人,阿拉〔我们〕不讲有骨气的人,谈不上有骨气,就说有点点政治头脑的人,比如我倾向于画孔老二的,你叫我画吕后篡权,马上我借个荫头〔找个借口〕或者请个病假。人家不懂了,将来研究我作品,不懂了,昨天我在画孔老二,今朝怎么画吕后篡权了。


陈:这事情有点复杂。《山乡巨变》,这么好的作品,里程碑式的作品,非常艺术的。从现在讲,那观点也是不对的,宣传合作化。但是你就是画了以后才留下了这个作品。要是大家都不做了,这也不对那也不对,不愿意做,这对社会就一定好啊?大家不做,什么东西也没了呀。


贺:老太婆,写字台下头,看看有我《画自己》吗?我曾经画过我自己,画到参加工作为止,参加工作之后不好画了。画当然也好画,我吓〔怕〕了。一参加工作之后,不断地运动,你不涉及到运动就没办法画。


陈:这变成你的生活了,运动就是生活。


贺:就是生活。一个运动结束,马上就是一个运动。前两天有人讲,你画了前头一部分,不画后头部分是不完整的。这是一,第二他说,美术界里头只有像你这种人好画这种东西。搞油画的人、版画的人、中国画的人,没办法表现。你不画这段历史,这段历史从美术这个领域里就是空白了。我想想也有理由。我讲,假使说要画的话,真是要好好想想办法动动脑筋,有许多闲话,打打擦边球。


陈:用这办法可以吗,比如我现在写十篇文章,可能六篇发了,其中四篇现在的样子不能发。十年前有的文章也不能发,现在可以了。这四篇的价值不能说它不发表就没价值,说不定更加有价值。画好了就自己藏着不可以吗?哪怕现在你不给我发表不给出版。


贺:谈谈你今朝来的主题。


陈:我今天想讲的,我看到一点所谓上世纪30年代的东西,放一点夜上海的歌,把明星周璇、阮玲玉寻出来,老的月份牌、留声机弄出来,就好开店了,贩卖旧上海。我虽然没在旧上海过过日脚〔日子〕,照我对人的一般的理解,人不是这样过日脚的,不是像你们怀旧的过日脚,有点像白相人〔游手好闲的流氓〕一样,整天不做事情。你上段时间在画上海风情的画,一幅大的十幅小的。都说很有意思,拿〔把〕上海留在我们记忆中的传说中的东西记下来了。这些是市民的东西,当初就像今天发生在街头的到处都能看见的,多少年后被它一拆迁都没了,变成玻璃幕墙了。我想,有人把这种东西记录下来,谈谈这样的事情,要比全部用广告什么办法做出来的东西要好看。你作为这城市的市民,生活了那么多年,从28岁就到上海。


贺:我是1938年到上海的,那时才17岁。


陈:是日本鬼子的辰光〔时候〕。六十多年了。我感兴趣的是上海市民社会发生了啥变化,衣食住行发生了啥变化。譬如说现在有空调了,老早没的,用蒲扇的。老早的人吃什么东西,怎么过日脚的。现在的人晓得拉登、乔丹。从你刚到上海来,到现在的变化。


贺:这变化太大了!变化太大了!我是1937年抗日战争爆发后一年到上海的,那时还有法租界英租界。我住在现在的天平路广元路那里,现在闹猛〔热闹〕。门口有有轨电车走过,2路有轨电车,从徐家汇到十六铺的。看见车里坐着的人,顶有感触是看头等车厢里。


陈:现在讲的白领。


贺:白领。手里拿着外文报纸。阿拉这里,门口,交大已经沦陷了,华山路叫海格路,对面是中国地界,此地是法租界,一条华山路一劈二,已经被日本人占领了,叫“同文书院”。这时脑子里没这东西,就觉到,这批人蛮挺括蛮神气的。有啥别样想头吗,没的。


陈:头等车厢里挤不挤?


贺:头等车厢不挤的。这辰光乘电车,假使说你有点背景的乘车不用买票,有种人根本就是伪劣产品假冒的,上车去对售票员头搭搭〔头点点〕,意思里我可以乘白车的,售票员也吃他不准,穿西装或者穿长袍、或者三六九〔警察〕、巡捕房里的、或电车公司什么的。有人讲笑话了,你不要看上面人,看英文报纸、看法文报纸,有种人拿的是倒过来的。我小学毕业1938年出来在我姐夫厂里厢〔里面〕做工人。姐夫厂里没老师傅,全部是徒弟,都是乡下头带出来的左邻右舍亲亲眷眷的小囡,没饭吃的小囡。我应该是“国舅爷”的身份。一个月发一趟工钿〔工钱〕,不叫“工钿”,叫“月规钿”。姐夫骂我了:你怎么看他们样,你是亲眷,应该帮我忙的。月规钿没的。等到现在这样要过年了,过年赶做这点生活,多收点铜钿〔钱〕来过年。顶冷的天,睡在水门汀上。所以这辰光,我的想法,希望非常渺茫,对自己前途,非常渺茫。只想有口饭吃吃,将来能找个好点的工作。


陈:这辰光,一般老百姓,境遇比你好点的,成为一个老师傅,开个小店小业主的,他们平常关心什么事情?


贺:斗升小民啦,所关心的就是衣食住行。即使在抗战时期,明明晓得被日本人占领了,但是,老百姓,尤其底层的老百姓,在租界的老百姓,只要有口饭吃,能够过去。当然我所接触的就是这种老百姓,我从来没接触到文化圈子里去,更接触不到进步人士的圈子里去。


陈:这点人看不看美国电影?


贺:有有,我就看美国电影。这辰光看电影比现在条件好,随便你什么辰光可以进去,看到不要看了出来。可以连看的。一只片子,放完,当中横里〔中间〕停掉几分钟,票子不对号。我讲的不是大光明、国泰,是浙江喽,荣金喽,恩派亚喽。恩派亚就是八仙桥,淮海路穿过,邮政局转弯口头,现在没了。你讲的是头轮电影院,大上海,我们这种人看第三轮,辣斐已经算第二轮了,黄陂路复兴路那里。什么亚蒙,太平桥的,现在拆掉了。这种第三轮第四轮的电影。


陈:电影院人多吗?


贺:还可以。这辰光除了电影之外就是京戏,本滩沪剧都不大行的,绍兴戏是后来进来的,评弹。像我这种人,比较多的,一月一趟,到天韵楼啊,大新公司屋顶花园啊,先施公司先施游乐场。大世界不去的,大世界比这三个公司游乐场要低一档。


陈:那辰光,你讲的斗升小民,周璇的歌会唱吗?


贺:都会唱,阿拉老太婆小姑娘的辰光都会唱。


陈:也是流行歌曲。我后来听过《夜上海》什么的,周璇唱得蛮有激情,生气勃勃,不是过去说的颓废,靡靡之音。


贺:我欢喜听京戏。京戏票子买不起的啊,黄金大戏院,角儿来了。几钿〔多少钱〕记不得了。吊脚包厢,三层楼,看下去只看见额骨头。这辰光的京戏是真功夫,没这个东西,没这只话筒的。你哪怕顶后头一排,顶高的三层楼,声音都听见,口齿极清爽。有次我看啥人唱《苏三起解》,跑圆场,麦克风吊在这里,跑到这里声音轻了,跑到这里响了,像留声机器坏掉了,呜,呜(笑)。声音出来和收音机里出来声音一样的,现在这戏还有啥看头?没看头。这辰光的,现在有名的一些演员,我不指姓道名,电台里,唱堂会,有种落魄的演员,大世界里没地盘给他唱了,就在外国坟山,普安路济南路这只角里厢,就是淮海公园后头,叫“外国坟山”,法国人葬在这里的,摆地摊唱。


陈:混得不好了。


贺:这辰光的马路文化,一个是小书摊,我的本行,出租的。一个是说说唱唱,一个是小热昏卖梨膏糖。


陈:还有拉西洋镜。


贺:西洋镜里有儿童不宜的画片,隐隐约约,不露出来的,不拉到上头来的,就在下头。看见这种东西的人,哇哇,歇斯底里,弗洛伊德就马上开始发作。就是这样。


陈:实际上,老早的人和现在的人,大概生活本身也差不多,内容变化了。


贺:内容变化了。应该说,现在所追求的东西层次比过去高。但是,从某些角度来讲,层次比过去低。


陈:这话怎么讲?


贺:有趟陈丹青给我写信,陈丹青在美国时每年和我通一次信,过春节了写封拜年信,谈点千奇百怪的看法。他讲,现在上海石库门都快拆光了,石库门一拆光,啥地方还像上海!这高楼,乱七八糟。我同意他看法。你造了高楼,马路里看,这高楼蛮好,一到上头一看,杂乱无章。


陈:整个城市的天际线。


贺:天际线。我有次到醉白池去,啊呀,这根烟囱长出来,一看,完结〔完蛋〕!本来蛮好看的。等于你到故宫太和殿,广场里立着,环顾一周,这上头的轮廓线好看啊,非常协调,好看!假使这旁边有五六十层楼的高楼,全部破坏掉了。现在的房子也是这样,马路上走不觉着,到上头一看,杂乱无章。将来怎么办,统统铲掉,重来过?这不是画啊,这里不对,橡皮揩揩,重新来过,不来事〔不行〕的,难看!陈丹青讲:现在的人好像老洋〔很洋气〕的,洋派,西装,领头烫了老挺的煞白,领带邪气名贵的,千把元一根领带。人极土。土!我承认他看法,极土!这洋和土只能意会的。


陈:我觉得他说的洋土,土本身也不是坏事情。


贺:他不是说好坏。


陈:这点人过的日脚,好像在戏台上。


贺:人即使装扮得邪气挺括,有次啥人写篇文章,好像是程乃珊写的,讲“老克腊”。老克腊这句话,是蛮难讲得清爽的,只能意会。一出手,一谈吐,或者吃饭辰光一个极小的动作。有趟她又写了篇文章,挤车子时看到一个人的打扮,蛮落魄的,但是拉在公交车上的一只手露出了一只邪气旧的罗徕克斯(手表)。说明这个人的身份,他的出身。这种人出身,即使今朝已经穿了卡其中山装打了补丁的,或者阿拉在五七干校补了一塌糊涂挑担粪桶的,感觉不一样。陈丹青讲土,就是从这点讲,即使穿得老挺括,但是你举动我看得出来,没多少文化的。我和老太婆两个人在巴黎,有人走过来,对老太婆讲,你看哪,这肯定是中国人。就是这种感觉。反过来人家看我也是。


陈:你穿西装吗?


贺:到外头去也是西装。这俩土老帽,中国人。我出身也不是买办阶级家庭,也不是书香门第。尽管今朝一脚挤在文人堆里,其实我也是老土的。


陈:有人衣裳穿在身上我觉得像戏装。


贺:上次艺博会结束,对老太婆讲,来的人应当都是欣赏艺术品收藏艺术品的人。阿拉到刘海粟美术馆不到一站(从公车)跳下来,老太婆讲,前头两个人乡巴佬,多土啦,西装,到艺博会去。我觉着,那辰光的人一般来讲分得出层次。现在当然也可以分,这部分人打工的人,现在走在淮海路也比较难分。


陈:老早穿长衫西装,有分界的。


贺:穿短打的。现在补丁寻不着了。除非外头来打工的,苦力,苦力穿西装扫马路的也有。那辰光比较好分。


陈:感觉有啥不一样呢?这么多日脚过去了,我小辰光和现在的日脚有什么不一样呢?现在的日脚混乱,晓得多了不是好事,晓得多了,心里乱糟糟的,你想去晓得更加多的东西。有段辰光,心里安静,你也不想晓得很多事情,你只要晓得周围的一些事情,今天中午吃什么饭,同学怎么样,是那种贴心贴肺的事情。


贺:现在,老百姓顶关心的是啥东西。当然现在和当时不同,当时比较闭塞,现在信息通了,要开党代会呀,人大呀,有种人根本不关心,关我啥事体,只要股票上去了,赚着一笔外快。平头百姓就是平头百姓呀。


陈:老百姓,一般的人,现在的老百姓叉叉麻将,那辰光也叉麻将。还赌什么呢?


贺:打花会。


陈:啥个叫“花会”?


贺:花会就是一共有三十六门,一天开三次。


陈:像现在摸彩一样吧。


贺:开的总机关是一个,下头有许多派生的分店。我打过的,现在背不出了。写张纸头,上头写个号头。它三十六门,就是三十六张牌九牌。


陈:你挑选,就像现在的足球彩票、福利彩票?


贺:这赌博是极不公正的。它每天由各个分支机构收上来,人家打什么东西,到上面集中了之后,它开出来(的号码)必是(投注)顶少的。打中之后,一赔三十好像。一天开三趟。现在你叫我讲,我记不具体了。


陈:听上去像现在买彩票一样的。


贺:彩票硬碰硬〔真家伙〕是摇出来的,它是人为做的。哪一门打得最少,钞票就赔得少。第一号是一只鸡,二号是一条龙,三号是什么?过去我倒背顺背都背得出的,现在背不出了。忘记了。我这书里谈到过。打花会,有打得倾家荡产的。恐怕《辞海》里去查查看,有种书里查得着的。打花会,还有一种极迷信的色彩:做梦。一清早起来,隔壁邻舍,楼上楼下,面也没揩〔脸也没洗〕,刚起来,哎,你昨日做啥个梦?做只鸡啊,马上去打去。还有,现在淮海西路这只角里厢,过去全是荒地呀,花会集中在这种地方,淮海西路这只角里,华山路这只角里,打花会。一到这种大冷天,叫花子都死在路上厢的,死人嘴巴张着,极难看!有金牙齿的金牙齿敲掉,或者手里做三十六只东西,纸头捏好,抓阄,抓一只东西,摆在死人嘴巴里,张开。回转(家)去一看,哪里一只东西丢在他嘴巴里,就打哪里一门。他迷信呀,他以为这鬼魂会帮助他的。赌这种东西。还有马路上骗钱的,赌的,三只牌,这里一只盒子,一只牌藏进去,天牌地牌人牌,嚓,有意给你看见,旁边撬边模子〔伪装成路人合伙骗人的搭档〕,马上打。譬如看见一只人牌,就打人牌,赔你铜钿。有种人,娘姨〔保姆〕啊,乡下人啊,袋袋里有零用钿像现在有个三十元、五十元,他也打。这种人手脚快呀,看见他摆进去是人牌,翻出来是天牌。这在西藏路新世界朝南走这带里顶多,跑马厅围墙外头这带里,不像现在这带里宣传栏什么,那辰光都是空的,没东西的。还有下棋,残局。


陈:我小辰光也看到过,马路旁边,象棋,赢不着他的。可以给你挑红的黑的,换过来也可以。这棋局本来就是怪的。


贺:看见你赢了旁边人出来了:小阿弟,跑开点啊,不要来啊;爷叔,帮帮忙!叫你走了。这辰光的市民生活……


陈:我昨天看到你一幅画,《拜堂》,一个网站上。介绍上海民间风俗的,结婚拜堂。


贺:不知啥人弄(上网)的。


陈:介绍上海的民俗。(看明信片)这真是很有意思,都画下来。以后人看不见了,卖大饼的,热的喷香,真是好吃!


贺:这幅,《手拉风扇》,我这是画错的。有人给我指出,这(风叶)是硬的,不是软的,拉起来有风。软的没风,扇不出风。这辰光剃头店浴室里,没电风扇的,有一个小囡,空空空空空,这样拉不停地拉。日本人辰光,剃头店里电吹风没有的,下头一只炭风炉,铅皮管子敲好一只烟囱,转弯,热气出来嘛,吹风。烫头发,日本人辰光不许用的,因为电力供应紧张,吹风不许用。


陈:我想起一件事,昨天,我看到人家在拍卖你的《山乡巨变》,四本书,初版,拍卖四千多元。本来九角四分,现在涨了五千倍了,投资老格算〔很合算〕。


贺:我对这种操作我有我的看法,这是硬炒炒上来的。值四千多元,我问你,宋版本的书值几钿?还得了啦!


陈:这和存世量也有关系。存很多,就不值钞票。像孤本什么的只有一点点了,就值钞票了。


贺:现在这连环画收藏的炒作有点不大正常。它底部越大,利润越高。


陈:确实有很大一部分人也欢喜连环画,到处去找连环画。


贺:有利可图呀。


陈:像集邮,大多数人是弄白相〔弄着玩〕的,连环画也是,真的靠它发财的也少得很。大多数人也不是买进卖出的。


贺:多数人是出于爱好,譬如集邮。集邮和收藏连环画有点区别,集邮是增长历史知识,或者是……


陈:连环画也不错,有它自己的价值。年轻人喜欢连环画是好事体吧。他愿意收集连环画也是好事体。


贺:我道理讲不出,对这事体兴趣不大,尽管我自己是画连环画的。有许多价位炒作得相当高,我作为画画的人不承认它水平极高。你想宋版本也好明版本也好,也不是所有宋版本都非常珍贵的,有许多书并没多少历史地位文学地位的,即使宋版本,人家说你是宋版的,其他就没啥价值。连环画也是这样,这套书极少,但是艺术价值不高。


陈:他们有热衷的,有目录的。什么作品得一等奖,什么二等奖,有目录的。你这连环画,当初都是给社里画的,全部手稿都被他们拿去了?手稿还在吗?


贺:在社里。现在的版权法我不懂了,工作辰光的稿子,产权到底是社里的还是作者的?现在在它手里,我没办法。个人和公家打官司,怎么打得赢。


陈:现在的说法,假使作为职务创作,就是公家的;作为自己创作,是私人的。现在问题,要重版你的连环画就连稿费也没了?


贺:没稿费的,职务创作没稿费的。


陈:你那个辰光没稿费,现在再印……


贺:也没稿费的。这是拿工资辰光画的,你的劳动已经用工资方式偿付给你了,他是这样说的。这是特殊情况,阿拉出版社养了一百多个人画画。


陈:这生意经好了,这比养专业作家好。我们不是职务创作。要算职务创作我就只好辞职了。


贺:业余辰光画的,我们叫“外稿”,其他出版社约我。工作任务属于内稿。


陈:贺老,你现在已经要八十岁了。我给你挑一段辰光过,你觉得日脚过得还比较适意的,你也蛮喜欢那样子的,哪些年份比较好?


贺:退休之后。要讲过得有意思呢,回过头去看看都有意思,就是“文化大革命”也蛮有意思的。不同的时期有不一样的意思。人回过头去看,走过的路,尽管你坎坎坷坷,其实都蛮有意思的。我十七岁到上海做工学生意,现在我有许多知识技能,或者社会阅历,或者创作的资本,都离不开的!譬如我现在画旧上海,这经历正好是我学生意,当工人,顶苦顶穷的辰光。


陈:是这辰光看见的。


贺:我回过来一看。我画周立波的小说,画农村,从我5岁死了娘之后,就养在乡下头,正好这段经历,后来我变成专门画农村题材的专家了。我没这段经历画不出,现在画出来,人家一看,内行!挑担是像,不是外行人,挑担挑在背心上。后来我到五七干校,我这点农业知识都用上了,并且我肯用脑子。我老是琢磨琢磨,譬如说生活积累,我和你应该是相通的,你是用语言来表达,我用形象来表达。你我看到一样东西,不是看过就算了,到底里厢有点啥道理,为啥道理要这样。假如不懂其所以然,你写起来没这种味精和花露水(笑)。没办法发挥的。譬如门口头修脚踏车〔自行车〕,忽然想到要画,要懂脚踏车的构造。这是我乡下头,两张名片(给陈村刚用笔写好地址的名片)。老家是北仑港,北仑港码头。


陈:我也是宁波人。鄞县的。


贺:道地的宁波人。


陈:我阿爷〔祖父〕小辰光出来到上海,那里没人了。搞不懂了。我还说这事情,你在上海这么多年数〔年头〕。我觉得,小辰光上海蛮好,蛮安静的,马路上人少车子没那么多,没这种闹哄哄的样子。老早还捉财积〔蟋蟀〕,捉叶四他〔知了〕,我记牢很多这样的镜头。我不大欢喜现在的上海,跑到马路上,一片混乱,都张牙舞爪的,很多广告,要掏你口袋什么的。


贺:这是没办法的。因为是你陈村,你才会有这种想法。我也会有这种想法。我觉着刚搬来时,这条巨鹿路真清静,现在弄得这副腔调〔样子〕!


陈:你觉得哪几年,这城市你看上去蛮适意相的?


贺:(想了想)应该讲都适意的。就是不同的适意法。


陈:讲得有意思!


贺:不同的感觉。我为啥道理欢喜住这种地方,不欢喜住高楼。我觉着住这种地方人情味浓!隔壁邻舍,譬如讲,我在此地画画,她们婆婆妈妈在灶披间里烧小菜,这种哗哗声音过来,讲:今朝上当,这点虾么那能,我都听见。画得吃力了,到灶披间去,相帮弄它一歇再出来。几十年了,我1956年搬来的,住了45年46年了,隔壁邻舍都熟透了,走在马路里打打招呼,最近好吗,人蛮神气嘛。这种乐趣!住在高楼里,我在北仑港,还算是自己家乡,对门人还算是讲两句的,也是老房子拆掉搬进来的。住在上海住廿几层楼上头,和蹲提篮桥〔住监狱〕有啥两样?


陈:我娘讲是关在鸽子笼里。


贺:我讲得难听点,鸽子笼里比较好听点。有啥两样?


陈:我姆妈也讲,她讲吃“外国官司”。


贺:为什么不同的年龄段,不同的职业,有不同的感受呢?所谓的感受,就是一种满足。给你一种满足。譬如说,我1938年到上海来,首先觉着,我住在上海啦,我大范围的满足。那么,马路里看见有电车,可以代步,像(沪剧)阿毕大回娘家一样,(唱)当当车,新鲜!马路里有卖糖粥的,有卖面包的,有卖烤鱿鱼干的,哦唷,袋里有两铜钿,可以买来吃的。乡下没的。讲讲是北仑港,区政府所在地,新区,想弄点啥个吃吃,没的。早上当地这种生煎馒头馄饨不好吃的,和此地陕西路丰裕生煎馒头不好比的,弄到下半天〔下午〕没东西吃的。我在此地,觉到满足。还有一个满足,此地下半天,我兜一转〔转一圈〕,我陕西路到淮海路到东湖路、巨鹿路兜一转。下半天笔一放,摇法摇法〔摇晃摇晃〕摇出去了。看见啥地方,好吃的,坐下来吃。昨天还是前天在美心(酒家),5元钱一碗馄饨,乐胃〔安 逸〕,满足啊。我欢喜荡马路呢,袋袋里基本上带几个小钱,多不带的,多带要出事体的。东张西张,跑到钟表店里拣顶好的表看,罗徕克斯,不花钱的,你看好了!(笑)


陈:都被你看见了。


贺:这里有个专门卖旧钟表旧照相机。


陈:这好看,这好看!


贺:好看!蔡司镜头,皮老虎。我觉到就是一种满足。


陈:旧货商店真是好看,现在看不见的那种怪头怪脑的东西。你的画也是雅俗共赏。有种东西,油画什么,雅赏俗不赏,有的东西俗赏雅不赏。你的东西,大家都叫好。


贺:好多人曾经劝我,你不要这么苦,画这种东西。


陈:画大一点的。卖画是量尺寸的。


贺:我对他们坦率说,我不是不想,不想是假的,总想活得好点,画得好点,那么进入市场,那么卖得高一点。我总觉着人的命已经定下来了,真要我去画纯艺术的,写意的,或什么的,我没这点底气。我只配画这种风俗的东西。


陈:我也看到你也有几幅画,《浣溪纱》也蛮好。


贺:画白相,纯粹是白相。


陈:中国的漫画界。那种四格漫画,为啥和外国人做得不一样。国外有一种同日连载漫画。像花生漫画画一只狗史努比,老先生画得蛮好蛮有意思蛮有趣的。他的漫画据说每天在全世界70余个国家超过2600份日报上连载。中国为什么不这样做,谁规定只能一稿一投?人家漫画家从来不一稿一投。这样大家都能看见,不是很好?


贺:我不说漫画,说中国连环画。我到法国去,有一个地方叫昂古莱姆,是法国的连环画中心,法国连环画博物馆都在那里。一年一次的连环画沙龙,沙龙至少有个部长到那里去主持、剪彩什么的。世界各地的连环画家画商都云集于此。我参加过一次。它的连环画家他们叫作家,因为故事题材都是自己创作的。阿拉连环画到今朝如此的衰落,顶致命的就是依靠小说戏剧,脚本,我们其实是来料加工,不是画家是画匠,题材是你提供的。人家讲作品反映世界观,这世界观陈村已经给我反映了,我是根据陈村的世界观来画的,当然里厢也看得出我贺友直的风貌,但主要决定因素是陈村啊,或者我画王安忆的小说,王小鹰的小说。所以,故事画到今朝日脚,老的故事已经画完了,新的故事不适宜画连环画,因此连环画就完结了。现在就变成新的连环画,卡通上来了。我是去年去的,也是到昂古莱姆,图像高等学院,里面有个连环画专业,叫我去讲课。为啥道理叫我去呢,现在他说有点可怕,所有的手段都是用电脑,手不会动了。我是靠手工操作的,要我到那里去讲用手工画画。


陈:手工是最高级的!


贺:他们那里应该说连环画还是经久不衰,它的内容阿拉此地没法比的!它的内容基本分三大类:一类是社会问题,一类是黄色的,一类是带有科幻或者什么的。那么,阿拉这里要画科幻呢,连环画家没科学头脑的,就是科普文学都非常贫乏。


陈:作家也没科学。黄色不好画。


贺:黄色,不是不好画,黄色也要有生活的呀。好多人和我说,贺友直,你这把年纪好画《金瓶梅》了。我和他们开玩笑,你提供我生活啊?没生活的。其实,《金瓶梅》是极好的一本东西,能够把明代的社会生活表现出来,应该说是一本不朽的作品。要表现明代的生活,要收集大量的资料,看大量的文字资料。


陈:有人曾经考证孔子时代有没有筷子。作家可以混过去,画家混不过去。


贺:要非常具体的,西门庆开店,店经营什么,你没办法的,画不出来的。去年工商银行的行长,他说,你画天津路钱庄一条街。这我怎么画法,我又不懂。顶不敢碰的是社会问题,现在这道门能够开了,连环画就可以兴起来了。这道门不好开,不允许你开。假使,今朝有只故事发生在陈村身上,我画出来,他不要和我打官司的?不要说真名真姓,这里影射都不行,你在说我嘛,法院里告你了。所以今朝连环画就不行了。(法国)他们那里极兴〔旺〕。有人讲,阿拉连环画被电视所淘汰,人家法国人电视样样有。连环画中心有爿书店,阿拉老太婆看,书店那能介〔怎么这么〕大,不得了!


陈:我觉着,像你这样画,画得很吃力的。连环画么是小书,小书好像很随便的。看你的画,你仍旧像画张大画一样的。


贺:中国人的思路,几十年的熏陶好像凝固了还是什么道理。好多人讲,贺友直你自己创作点什么故事,我说,对不起,我几十年来料加工已经惯了,你不提供脚本我没办法画。我想不出来,没这个思路。不像台湾的几个漫画家,会想出点子来。他发财是发在点子上面,不是发在绘画的技巧上面。我想不出来。


陈:变成一个系列是不是可以?


贺:变成系列。我想我将来的出路,就是画风俗画。就是自己活着觉到怎么好就怎么活。算了。天底下好多有本领的人。不能说我比陈逸飞画得好,比啥人画得好,啥人的饭统统都是我吃,不可能的事体。


陈:吃自家的饭。这些风俗画,能多画点,成系列成书。我相信以后会越来越有价值。因为能够画的,晓得的,有真情实感的,看见过的人画出来的。不是看照片看电影看出来的。它是手工的,有这点功力的人也不多了。这点东西会保存下来,会不断地被人提起。


贺:风俗画要既是有内容的,又是有资料参考价值的。应该这样。


陈:本身是准确的。


贺:现在问题是有许多事体看是看见过了,但似是而非。譬如看见过卖糖粥的,你现在叫我把这副糖粥担子画得邪气具体,就有点囫囵吞枣了。


陈:照片呢,有这种图片资料吗?


贺:这和搞摄影的人去拍建筑一样的。他从摄影角度来拍,资料价值不高,他讲明暗啊构图啊。我作为资料来看,要死了,这个门窗到底是怎么结构,屋角到底是啥个讲究,要死了!我们出了好多这方面的照片集子,买来我总觉着不是资料性的东西。


陈:这和这城市的缺陷有关。这城市应该有一个好好的老老实实的民俗博物馆,老早的人住什么用过什么。


贺:所以讲冯骥才厉害啊,他把那种老建筑拍下来了。


陈:他还去收东西,藏着。


贺:冯骥才他和我是同党。他是民进我也是民进。


陈:我们叫他“大冯”。


贺:大冯,同党呀。


陈:看看是张连环画,画出来也很辛苦。


贺:要有依据,讲得出道理。法中友协有次到上海来和我说。我第一次到瑞士,第二次到法国。全中国考察了一遍,说我的连环画顶道地,顶能代表中国。他举个例子,有次阿拉巴黎要演个什么话剧,取材中国,门什么结构弄不懂,看了你的连环画晓得了,门是这样结构。


陈:刚才明信片里做的东西,你做成系列嘛。像《水浒》,我小辰光白相香烟牌子,108将,天罡星36,地煞星72。你做成108或多少个,你做成这样一幅东西,用各种版本出版它,甚至可以变有限印刷,变时装。排好队,1、2、3、4,56个也可以。我觉得以后会不断被人提起,不断被引用。


贺:对的。你的讲法蛮有启发。我曾经,不是曾经是现在想,我把老城厢兜一圈,蛮有东西好画的。从小东门开始。


陈:你不是喜欢摄影吗,拿个照相机去拍细节。自己去拍。


贺:摄影是顶坏的东西,对画画的人来说顶坏的东西!你自己的眼睛怎么可以通过玻璃镜头?你自己看见的东西要是用速写记录下来,速写的过程是理解的过程。你看见个东西,咔嗒,东西在,这里面到底是啥个道理啥个窍坎〔门道〕,没的。你画的辰光,这门口的结构,下头是啥,旁边是啥。


陈:你也可以。照片是偷懒,一上午可以拍两卷,画起来慢。你如果有心向〔心情〕,你把老城厢还剩下的东西,确实是老的东西,出一本速写本肯定也很好看,下面注明时间地点,某年某月。


贺:是的。我现在和你持不同看法,这是嘴巴里讲讲的,我这么大年纪了,画不动了,也用照相机的。但照相机极坏!现在学堂的学生去体验生活,嚓啦嚓啦照,回来根据照片画。因为绘画的语言,极重要一点是从生活当中感受速写写生,它产生出来的。印象派我想不是关在室内画,到室外去画去,不通过感受不通过写生,它出不来印象派的。


陈:不会有那种阳光的感觉。


贺:当然我现在可以夸夸其谈,速写的重要,生活的重要。真的我下生活起来,我也不是带只照相机啊?我介大年纪画不动了呀。


陈:你也不可能再拿只小板凳坐在那里,一只只镜头给你画下来。


贺:其实真的对着东西写生其乐无穷!一种感觉,把它表达出来,一种感觉!


陈:我身体不大好,到的地方、活动能力越来越衰退。我觉得,你老人家也在衰退,不会越来越进步的。你老人家以前可以站在这里写生,现在可以站在这里拍照片。下次可能照片也拍不动了。


贺:这肯定的。


陈:我现在的建议,是你多拍点下来。有天你可能没办法拍了,只好叫人家去拍,人家拍出来更加不好了。你没事的辰光,作为业余爱好什么,多拍点下来,一张张放好它。看看,有灵感。


贺:看到照片还会勾起回忆,想法,产生联想。这肯定的。我不是一般地否定照相。


陈:以后可能拍照片也到不了现场了。现在先把好东西藏一点在。说不定等你想拍已经拆掉了。


贺:我现在有辰光有这种雄心壮志,什么辰光我到……


换磁带(说到贺友直作品《肃清一切反革命分子》)。


贺:南京路上好八连啊,还有上世纪50年代的这种镇压反革命啊,抗美援朝啊,这个就是中国连环画家的一个特点,也是无可奈何的事情。


陈:我从哪里想起来的。我是说,什么辰光开始觉悟了。像我写东西,东一榔头西一棒子,写很多东西了,到后头筛选出来,一路或两路,这两路东西最有价值了。你画了《李双双》、《山乡巨变》,你在说用人家的故事,人家的故事可能不好的,里面最好的精髓是农村的乡土的,你用自己的审美去兑现了这样的东西。另外一路是城市的东西,市民在城市里怎样生活,他们关心什么事情。可能这两部分东西在你创作中会变得更加重要。


贺:对对。对的。


陈:你选择了这个城市,选择这间房间,选择了老太婆,构成你最亲切的环境。


贺:我在上海美术界里知名度很高,什么知名度呢?一,居住条件;二,守住自己本行;第三,不穷,但绝对不富。和人家没有什么争端。人家都说,贺友直心态蛮好。可以了可以了。画连环画的人当中,应当讲我是个幸运儿。好多人应该说非常羡慕我的。


陈:(笑)你现在是大师啊!


贺:大师不大师别去管它。好多好事都被我占了。进中央美院(当教授)很不容易的。到国外去办个人的展览会也是很不容易的。


陈:你画的价值会越来越被人认识。你刚才讲的东西都是破坏文化的,机器画,电脑画。下趟这么纯朴的,画农村有对土地的感觉,画城市有对烟火气的感觉的东西越来越少了。到辰光人家会怀念这样的东西,怀念你老人家!


贺:有点我比较好的,不管取得什么样的成就,我从来不把它当回什么事情,来炫耀啊。这趟弄了桩事体(指有限印刷《申江风情录——小街世象》),事体过掉了就过掉了。或者得了次啥个奖。春彦讲我是平民画家。


陈:你艺术上也一直是这样,没什么“包二奶”,从一而终。好了,今天不吃了,我啥辰光再和你一道吃饭,听你讲故事。


谈话时双方所用的语言基本是沪语。陈村在转换成文本时,在不过分干扰阅读的前提下保留了部分方言,并为一些难解的词在〔〕中加注。所用的方言正 字,经与《简明吴方言词典》(上海辞书出版社)核对;个别词未能找到出处,从音。旧地名查阅了《上海掌故辞典》(上海辞书出版社),并经贺友直订正。
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