大地有谷芳(林谷芳)

天籁

——访台湾著名禅者、音乐家、文化评论人林谷芳
时间·2008年8月30日
地点·北京后海某茶馆
文字整合·刚柔
   

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藏画导刊（以下简称“藏”）：作为台湾著名的禅者、音乐家、艺术评论家，您在音乐、艺术、佛教、禅宗等方面均有很高的造诣，今天我们想请您谈谈书画与禅宗的关系。
林谷芳（以下简称“林”）：明年，在大陆，会出版我谈禅画的书——《画禅》，此书是用禅来谈禅画的，其中述及36张禅画，包括日本的。之前，这些文字在台湾的《艺术家》杂志连载了一年半时间，我在这些文字中指出了美术界谈禅画的许多盲点，比如有关“六柿图”的解释、“枯山水”的解释等等。举个例子：八大23岁出家，我们在评价他50岁时的作品，还以为他郁愤难平，他当过住持，经过20多年的参悟，修行还算不错，他后来哪里还有那么多的故国之思啊！

藏：中国历代书画家都与禅宗有很大关系。

林：对。谈中国人好生命情性，我认为就是一个横三角与竖三角的观念，我们要描述一个中国传统文人，可以用儒、释、道三家的角度评判。比如说南怀瑾，他对这三家涉猎得比较平均；新儒家徐复观，你就会发现他儒家这一条线很长，佛家一点点，道家等于零；我这个人佛家比较长，道家次之，儒家占很小。这是一个横三角，从中可以看出儒、释、道三家对中国人生命情性的影响。另外一个竖三角是指唐五代之后杰出的文人都有一个先儒、再道、后佛的历程，年轻时学儒家处世；中年时懂得虚懂得退，慢慢走入道家；晚年时找到生命的皈依，了悟生死，走入佛家。从早期的王安石、苏东坡、司马光一直到明代这些文人都是如此。宋代儒家本土运动复兴之后，就故意把佛家的影响掩蔽掉，所以我们在比较《旧唐书》与《新唐书》的时候，会发现这样一个现象。《新唐书》是欧阳修编的，他虽自号“六一居士”，但是因于官方压力，在编纂《新唐书》时删去了《旧唐书》一千一百多笔的佛教资料。

藏：从宋代开始的“新儒家”，从最早的周敦颐、张载到后来的王阳明等人都是从禅宗里吸收了营养来注解他们的“六经”。

林：这些人很本位，因此很排佛，儒家说“杨氏为我，是无君也。墨氏兼爱，是无父也。无父无君，是禽兽也”。同样这样辟佛，说“释氏出家，无父，沙门不敬王者，无君”。骂得多具体，所以后世很容易忽略禅对人的真实影响，现在我们来重新解读禅文化，会发现有很多可以延伸的空间。

藏：在中国历代文人中，为什么苏东坡备受追捧？是因为他是一个很有禅味的人吗？

林：苏东坡是中国文人中很可爱的一个人。中国历代最严厉的党争都出现在最优秀的知识分子身上，用佛家语来讲知识分子“我执”特别深，不能容物。所以这时候需要道家、佛家来引导他们容物。在这一点上苏东坡做得很好，所以我们会觉得他很可爱。他诗词的好自不必说，连弄个“东坡肉”都成就一段佳话。他不会像有些人摆架子，他不循规蹈矩，可以看出受禅的影响很深。

藏：现在好多人在谈禅，一部分人觉得禅这个东西高深莫测，另一部分人认为禅是文人们的无病呻吟，您怎么看？

林：禅的基本风格是“以用显体”，就是说禅不会直接谈“体”这种抽象的理论，把禅弄得玄玄虚虚，其实是背离了禅的本质。我举一例：马祖与百丈一起散步，头顶有一群野鸭飞过，马祖问：那是什么？百丈不假思索的回答：是一群野鸭子。马祖问：飞到哪里去了？百丈答：飞过去了。马祖用力捏了一下百丈的鼻子说：不是在这里吗？你怎可说飞过去了？这则公案的意思是：人不能追逐概念、外物，应该回归到本心的直觉去看待万事万物，而不是跟风跑。禅是实证的学问，而不是说理的学问。“以用显体”不是“以体显用”，从这一点可以看出禅的道理是无形无相的，而它的体证绝对是有形有相的，因此可以勘验一个人的语言、行为是否合乎禅意。我们可以这样界定禅，禅其实是生命的归零，而且是彻底的归零。我们之所以能力受限、认知受限，是因为我们受限于习气惯性，所以我们面临的最大挑战就是解放自我。禅看似是摸不着边际的东西，其实就在打破你的惯性，如果你以为虚无的东西就叫禅，那是错的。我写过一本书《禅——两刃相交》，有些读者对我说：老师，我好多都看不懂。虽然看不懂，却看得好畅快。为什么畅快？因为书里面谈的内容都出乎他的意料之外，虽然他不了解书中真实的意思，却在此把他原来的惯性给解放了。禅能够使我们的心理、肢体、生活、生命惯性得到一种彻底解放。认为禅是玄玄虚虚的不对，认为禅不是玄玄虚虚的也不对。禅是“药毒同性”，热病冷药医，冷病热药医。砒霜用少了就是药，用多了就是毒。所以有这样一个故事，有人问禅师：为什么有人问你什么是禅的时候你回答“即心即佛”，而另一个人问你同样的问题你又说“非心非佛”？禅师回答：第一个问的人有没有老婆？有，第二个来问的人有没有老婆？没有，这不就对了吗？所以说禅是没有固定答案的，它的答案完全要看主语是谁，对你是对的，有可能对别人是错的。人受限的程度是不一样的，禅在这里活泼地打破了我们的惯性。而有些公案则超越了人这个层次所有的惯性，我们很难用理性来理解它。例如“南泉斩猫”的公案就是这样的：东堂与西堂的僧人争夺一只猫，南泉见了对他们说谁能先讲出悟道的感受猫就归谁，讲不出我就杀猫。结果东西堂的僧人都无语，于是南泉就挥刀斩猫。这一幕非常震撼，因为佛家是不杀生的，这件事超越了我们的认知，带给你一种刺激，你只能在此反思、观照，而在参悟中会发现“无一物中有尽禅，有花有月有楼台”，原来是我们习惯于已看到的事物而把自己框住了。所以禅是透过活泼手段让人看见自己的惯性在哪里的，它开阖大度、生杀同时。

藏：我看过一段著名的公案叫做“磨砖做镜”。

林：“磨砖不能成镜，坐禅岂能成佛”？这里不是说坐禅是错的，但机械的坐禅会陷入一种形式当中，很多人说禅宗是不坐禅的，这是极大的误解，但坐过头了就要打断。

藏：是什么机缘促使您对禅感兴趣的？

林：用佛家语来讲有些人具备天生的秉性，具备天生的宗教人格。很多人这样写我：六岁有感于死生。那时我跟一群小朋友在晒谷场上玩，突然看见一具尸体停在一个长板凳上，等待检察官来验尸，其它小朋友只是惊讶地说：啊！那个人死了。而我却没有心情继续玩下去了，却独自默默走了很长一段路回家。虽然当时我只是对生死的一种懵懂感知，但若用成人的视角来分析就是：死若乌有，生又何欢？因此我很小就接触修行方面的东西，气功、道家功夫、打坐等等。高一时就读台湾最好的中学建国中学，学校后面有一条专门卖旧书的街叫牯岭街，有一天我在牯岭街翻一本佛书，书中写到：“有起必有落，有生必有死，欲求无死，不如无生。”多少人梦想长生不死，但有生必有死，所以要把生死的根源截断。当时看到这句话很震撼，于是就去学禅。从佛教的观点来讲人的死生惯性也因执着而来，禅就是要把这种彻底的执着解套，解套看似是把一切都放掉了，却“无一物中无尽藏，有花有叶有楼台”，为什么？如果你是一面哈哈镜，不管是凹透镜、凸透镜看待事物都是带着自己的成见的。如果像“至人用心若镜”，就胡来胡现，汉来汉现，胡人来就现出胡人的样子，汉人来就显出汉人的样子，你就懂得对这个世界做最好的回应。我在台湾的角色非常多元，也扮演得很即兴，在灵隐寺主持弘一大师圆寂65周年音乐会的时候，当时也即兴主持，但事后新华社发评论文章说：会上最精彩的亮点就是主持人。很多人问我为什么能做到这样，我回答：因为我没有成见，我看到怎样的情景就会做出怎样的对应。有人问我：林老师你为什么能主持得这样好？我说我不知道，我看着观众话自然就出来了，面对不同的观众也自然会讲不同的话，俗语说得好：见人说人话，见鬼说鬼话。你见人说鬼话人听不懂，见鬼说人话，鬼也听不懂。当禅把你的心变成明镜的时候，面对万事万物的对应，就会自然呈现它该有的样子，这其实是一种法的本然。

藏：禅宗常讲个人的修持，您觉得修持有怎样的意义，又该怎样去修持？

林：修行这个观念其实是一个非常东方的观念，当我说我是一个修行人的时候，这个词在西方很难找到翻译的同义字。西方上帝就是上帝，人就是人。而东方的佛教、印度教、道教中却有这样的观念：就是人可以成圣、成贤、成仙、成佛，关键在于肉体与身心如何转换。修行的意义在于如何把你的身心转换到更高的层次。修行是化抽象的哲理为具体的证悟，人人都说慈悲，怎样慈悲？应该把慈悲透过某种修行的方法、法门得以实现，把慈悲变成你生命的秉性。在禅而言，我们看待事物会产生各种观点，是因为“我执”太深，所以修行要修到“无我”。“无我”说得容易，要看怎样做到。这其中包含很多的法门，打坐、参禅等等都是修持的方法。众生有多少病，修持就有多少方法，所以佛家修行“有八万四千病，就有八万四千法”。在诸多法门中，禅是其中的一个法门。只是禅这个法门与别家不同的是：一，它是归零，是生命的减法，只有去掉堆叠才会明心见性。二，强调药毒同性，法无定法。比如我教禅，我会对人说你不一定要学禅才会开悟，有的人适合学佛，而有的人学基督教更有效。说到我们为什么喜欢禅画，这里有几个原因：第一，超越惯性，比如梁楷的《泼墨仙人图》。提到仙人，我们就会想起马麟《静听松风图》里的仙人，脸如满月、卧蚕眉丹凤眼、鼻若悬胆，这样的仙人很好看。而梁楷笔下的仙人，头大腿短，衣衫褴褛，五官扭曲在一起。可这位仙人却完全不在乎，给人一种磊落的畅快。禅无定法，每个人需要的不一样，关键你是不是跳脱了你的惯性。上世纪60年代的铃木大拙提到一个故事：当时美国流行习禅，一位青年人到日本跟随禅师习禅，早上起来看到禅师很恭敬的礼佛，他很不屑地对禅师说：在我们美国习禅，早上起来都是要对佛像吐口水的。禅师听完非常平静地说：那你吐你的口水，我拜我的佛拜吧。这就是禅宗的态度，同一件事情对不同的人效果是不一样的，重要的是要找到合适自己的方法。禅与众多法门区别的就是开阔度很大，如果不开阔，禅也是一种毒，会把人束缚住。

藏：很多人在修持过程中容易遇到魔境，我们该如何面对这种状况？

天籁

林：当身心到达一种很沉静的地步，人心境的反映，肉体的反映，气的反映在这时都会出来。此时人的心思非常细腻，很微小的东西就会产生很大的反应，不经意的就产生幻象。举个例子我在打坐的时候心想：哎呀，打那么久这么没效果？会不会看到佛菩萨？心念一动佛菩萨就出来了，你就会觉得自己了不得，这就是外象。所以道家所讲的走火，佛家所讲的入魔都是这个道理。但祖师坐禅是不会产生这样的现象，因为坐禅基本的境界就是不着一物，周围有怎样的状况也不去理会。佛法包含有宗和空宗两个系统，有宗就如西藏密宗，堆叠很多法相，有宗的修行成效立竿见影但容易入，空宗则反之。

藏：在这里就可以看出禅宗的博大。禅宗后来之所以能较天台宗、华严宗凸显出来，这里占很大的优势。

林：我们叫究竟空嘛，就是无所执着。禅无定法，比如你要娶妻、蓄发，有些律宗的僧人肯定就自杀了，禅宗不是，娶妻、蓄发照样学佛，它不会被外象所束缚。

藏：现在很多畅销书中提出一种生活禅，您能不能把这个概念具体解释一下？

林：《如实生活如是禅》这本书是我写的，我本来是不写生活禅的，写这本书是为了大陆的需要。不写是因为生活禅已被写得泛滥，要谈就得有真正禅的基点，我的《一个禅者眼中的男女》在大陆发行时，一个北京记者问我：“为什么禅者可以谈男女，可以谈性？”我说：“不能谈男女，不能谈性那怎能叫禅？”如果不能谈就表示你有禁忌，有盲点，重要的是用什么方式去谈。从这个角度来看，禅是不离生活的，但是你如果认为生活就等于禅，也是不对的，因为禅一定要超越生活，超越生活不是远离生活，是不被生活束缚。比如我本人对茶研究不深，但因为种种缘分我喝尽天下好茶，而有一点比专业茶人厉害的地方就是：你给我五万块一斤的大红袍我喝，给我一百块一斤的铁观音我也喝。我不会因为喝了五万块的以后就觉得一百块的不能喝。因为人总是要行住坐卧、吃喝拉撒，不被这些绑住就是超越。生活禅就是谈生活中的点点滴滴，我们要看到禅里面不被生活所局限的地方。有朋友问我该如何认识朋友之间、夫妻之间的关系，我说什么叫做夫妻？恩怨情仇。什么叫做朋友？爱恨交加。所以每次和太太吵架时就会想：夫妻嘛，恩怨情仇，有无尽的因缘才会结成夫妻。我在成长的过程中有朋友说我坏话我也不会太在意，因为朋友难免有跟你比较之心，讲两句就讲两句吧，如此我也超越了。超越生活中的成见与习见，才是所谓的生活禅。

藏：您觉得中国传统文化，比如音乐、书画、建筑等，这些领域中的人学禅会不会对自己的事业有帮助？

林：我觉得禅不只是帮助，还是一个非常重要的基点。我们谈中国音乐，讲究它的留白、气韵生动，书画也是如此，这些都跟禅有很大的关联。司空表圣在《诗品》里面说：“不着一字尽得风流”，其实都是在留有空间，宁可虚之所无，不能实之所有嘛，你不能把它塞死，禅跳脱惯性，所以永远有空间的存在。中国书画讲笔墨情性，这种软笔对软纸的艺术特别需要它。在水墨上面永远不可能有相同的两条线，这种活泼的心理是水墨的特色。有禅素养的画家，从他的造型、用笔上都可以看到一种内在的天真与活泼，与水墨的不定性相应。

藏：古典音乐与禅有怎样的关系？

林：说到音乐有一个非常有意思的地方，那就是每一首中国名曲都是一个公案，每人对它的解释都不一样。贝多芬的《命运交响曲》让100乐团来演奏，只有微小的差别。但一曲《春江花月夜》10个人演奏就是10种样子，公案没有标准的含意，公案的答案只是显现你的心境，我们可以从一首音乐看出你的心在哪里。我想不只中国音乐，伟大的画作也像一段段公案，横看成岭侧成峰，这一点跟禅非常相近。

藏：如果一个对禅感兴趣的人想参禅的话，要经历哪几步过程？

林：我想开始应该接触尽可能多的禅门故事，先不用想那么多，可以把这些当成有趣的故事来读，当这些故事跟你有相应的时候，你已经初步踏入禅境了。第二步，你必须对禅有一个根本的了解，有几本书对禅有比较全面的介绍，第一本是南怀瑾的《禅海蠡测》，第二本是我自己的《禅－两刃相交》，这里面牵涉到实际的修行。如果不涉及实际的修行，铃木大拙的书可以读一些。学曹洞禅也可以读铃木俊隆写的书。第三步就是要实际的修行。实修有很多方法，要锻炼心志、打破惯性等等，这里是有一套训练方法的，不能空口说大话。第四，在这些基础之上你可以去读灯录，像《五灯会元》、《景德传灯录》等，如果跳过修持这一关直接去读你是不会读懂的。

藏：没有之前的基础直接去读灯录是没用的。

林：对。禅修持有两种重要的方式，一个是打坐，一个就是参话头。从宋代之后实修就出现了比较具体的方式。参话头，就是把你所有的话头都打掉，只剩下一个话头，有一天你与你的话头浑然一体的时候，你就开悟了。还有一种是默照禅的打坐，打坐的目的是让自己处在最沉静的状态之中，此时所有的关照自然出来，是“开池不待月，池成月自来”。在此，人们可以根据个性的不同选择不同的方法。如果把话头禅与默照禅二选其一去实修，然后再阅读历代灯录，很多讯息就会出来了。

藏：但是目前很多人还只停留在读禅宗故事这个阶段。

林：是的，很多人只停留在第一步，接下来的第二、三步少有人能理解。

藏：瑜伽与禅宗有怎样的关系？

林：二者还是有些不同的，我在书中写了瑜伽或身心灵的修行法，这些修行法都有一定的目标性，期盼下阶段会有怎样的境界与变化。而禅不一样，禅是当下即是，它在实际修行上的非目的性很强。

藏：请您再展开谈谈禅画。

林：通常我们谈禅画多数是画家的观点，这种诠释系统也包含儒家的观点－也就是官方的观点，到了近代更受到西方美术思维的影响，但这些观点都与禅无关。禅艺术里最了不得的是龙安寺的枯山水，很多汉学家说：枯山水代表须弥山。禅哪那么无聊在讲代表？你若这样讲就离开禅了，龙安寺的美是你打坐到某种境界时心境的外现，所以我们在谈禅画的时候总是流于形式。宋元之后，文人画占了优势，认为逸品在神品、能品之上。但多数人在谈禅画与文人画的时候，分不清二者的差别。其实禅画就是连逸都要去掉，逸就是自我欣赏，这还是“执着”。我举个例子，《泼墨仙人图》没有逸，画中仙人衣衫不整却活得自在，逸是在笔墨之中见风流潇洒，追求与众不同。而牧溪的《六柿图》那几个柿子，它们没有说我要做一个好柿子，漂亮的柿子。我在书中这样解释《六柿图》，我说《六柿图》的产生应该有这样一个情景：有一个老和尚，金秋季节想吃柿子，就请小沙弥去买。在等柿子的时间里他拿起笔随意画了六只柿子，这就是无心之中偶得的好画。禅画就是把风流都放下，有偶得的欢喜，这一点是与其它画最区别的地方。我在最近的几篇文章中写：从禅者的角度来看，文人的风流也是他的局限，不管是故作潇洒还是真的潇洒，都是追求一种与众不同的骄傲。文人画如能把这种风流放掉，就是禅画了。八大的禅画就是这样，很自在，我就是我，也从不向旁人炫耀我有多高。禅画比文人画更强烈的特质就在于此，你自己做你自己就是惟一嘛，不用去迎合别人，不想到别人，不是要关在封闭系统里，是不媚俗，是不用别人的条件来约束自己。

天籁

藏：文人画也是自己的艺术。

林：是自己的艺术，但有让别人看的味道。我对很多画文人画的朋友说：你们画了这么久还不是希望被人来看，希望别人来买嘛。

藏：面对当今高速运转的社会节奏，禅的意义在哪里？

林：因为我不动，所以所有的动，我都看得清清楚楚，你若跟着动就完了。社会一动，我们就跟着动，我们又动不过社会，因为社会不由你的自主意识而运转，你当然会感觉很累。若我不动，保持静止，周遭事物便能了然于胸。习禅要做到八个字：不着一念，了了分明。在这个时代我们更需要禅，不然你跟着转会累死。

王维在《辋川集》的《辛夷坞》中说：“木末芙蓉花，山中发红萼。涧户寂无人，纷纷开且落。”这首诗是禅诗的极致。你就自开自落吧！

藏：您对董其昌的“画禅”怎样看？

林：董其昌就像宋代的严羽以禅论诗一样，他对禅的把握总没有太多错误，但从细节上看文人对禅的误解还是有的。国内的很多学者都在谈《石涛画语录》，指出石涛受道家影响很深，其实《石涛画语录》主要是禅家思想。禅也谈道，但不能说谈道就是道家。这个道也叫本心，它不是表象的道。

藏：习画之人读《画语录》那样的书，如果有学禅的基础是不是能理解得更深？

林：我有个学生写了《画语录与久松真一禅艺术的研究》，书中提到台湾有些学者不习禅而写画语录出现的一些问题。

藏：禅宗里面总是讲两个字“放下”，我们应该怎样理解？

林：“放下”不是什么都不干，是把你所执着的放下才是放下，把原有的习见不见。总而言之，放下就是把所有的惯性打破。

藏：宋元以后禅宗在中国发展到一个高峰，为什么到近代反而是日本人热衷于谈禅？

林：宋之后儒家文化也就是汉本土文化复兴，官方与知识分子表象上是排佛的，这使得佛教的发扬受到阻碍。还有一点就是任何东西在初发展的时候都会比较不拘泥于形式，而禅更为不拘泥于形式，宋朝之后连禅都逐渐走入形式化，生命力就萎缩了。日本人习禅虽不会像中国人这样大开大合、生动活泼（日本这个民族注重外在的规范，所以日本大师出得少），但禅的真意却也因此不会失掉。在中国禅的大气派逐渐衰落后，日本那种保持形式感的禅反而凸显出来。

藏：随着中国国力的强大，中国习禅之风是否会复兴？

林：禅不会因为中国的国力强而影响变大，当社会变动较大的时候，禅会成为很多人的需要，习禅的人多了，就有可能出现更多的大家。并不是说国力增强禅就会兴旺，我们在全世界建立了一百多所孔子学院，谈的都是儒家。儒家是实的东西，道家是虚的东西，佛家是无的东西。目前中国出现的问题就是有太多的实，好像一张画都被画满了，没有了空与虚。所以在未来我们自己无法承受的时候，这时对虚、无、空的需要会使我们慢慢走向禅的复兴。

藏：有人说禅是“自己给自己下点药”，这种说法对吗？

林：禅“以用显体”的时候，如果你不能跟外界对应，不能用结果来检验你的行为时，那就不叫禅了。禅不是一种自我安慰，禅要看后面的结果，也就是看有没有真实的效果。禅是“击掌得声”，有声音出现才叫禅。习禅不是聪明人的专利，而是通过习禅把你的潜力发挥出来，从而变得智慧。

藏：您怎么看当代艺术，它与禅有关系吗？

林：当代艺术与生命的相关性非常低，它强调我。禅则强调无我，你是要，是有我，整个生命都在此受挫，当代艺术展览没有几个是表现美或好看的，因为画家总觉得世界对他太不公平。现在我们回归到传统水墨并不只是为了复古，我们可以在水墨里看到悠游，在水墨里看到生命情性。在台湾有很多当代艺术家喜欢参加我的活动，因为参加这样的活动让他回到了他自己，当代艺术只是他们的职业，是为了生存不得不做的事。我曾写过关于当代艺术的评论文章《一线之隔——是国王的新衣还是先知的寂寞》、《边缘战斗的回归》，我有个朋友对我说：对于台湾的当代艺术现在没有人敢说话，我说我不否定当代艺术，因为当代艺术在西方就代表一种边缘性，可奇怪的是到了中国当代艺术却变成了主流。就好像同性恋一样，我有个在法国的朋友说：在法国报纸上谈同性恋话题都是放在不起眼的角落，在台湾却被放在主流媒体最好版面上，这不是一种歧视，你把这样的话题扩大化，人们便以为这是一种时髦，把它当作一种生活，反而不是社会的实相。我在文章中提到这样的问题，看当代艺术的一般人很可怜，觉得很难看，又怕旁人笑自己看不懂没有艺术修养不敢走，还好我可以直接讲两个字“好烂”然后走掉，它既然要强调表现的绝对自由，我们就有权显示欣赏的绝对自由。当然，谈艺术还是要就作品论作品，当代艺术也有高有低，但整体来说，是被膨胀得太厉害了。

藏：这好像人们看皇帝的新衣一样。

林：是的。栗宪庭给倪再沁儿子发Email写道：我在台湾客座半年为什么不知道林谷芳这个人？我在当代艺术上思索了几年的问题，在他的文章中都一一解答了。其实他自己也是有疑惑的，大家都看出当代艺术出了问题，但人们却不敢去揭露“国王的新衣”。当代艺术之所以看成为主流，是因为它的议题性与媒体的关系很近，一个当代艺术家没有媒体几乎是不能存在的，但一张古画的存在有没有媒体无妨。中国的拍卖场里蔡国强的作品高过王羲之，这种现象已经出现过了，是明显的市场炒作。我有个朋友对宋庄很感兴趣，他拜托我来北京替他参观一下宋庄，我回来说你还是不要去了，那里的一些画家过得人不像人，鬼不像鬼。那里夏日炎热，一些画家光着膀子辛苦画画，冬天又冷，只这两极，看来很伟大，实则不正常。还不如过正常人的生活，先做好人再做艺术家吧。在台湾我批评许多当代艺术到现在也没看到有人反驳过，因为我很诚实地讲出他们的痛处来。




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