丁立人的意义 ——研讨会全记录

墨海

丁立人的意义
——研讨会全记录

地点：中央美术学院美术馆
时间：2006年9月29日
主持：戴士和
文字整理：刘挽云
   

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戴士和：丁立人先生在我们现当代的绘画史上是一位长期以来有影响、大家都有兴趣的一位很特别的人物。我本人第一次看到丁先生的画就被吸引，后来有机会经人介绍认识了丁立人，感觉他的人和他的画也很像，非常平和朴素，不拘小节，有真情实感，在艺术的所有最基本方面都是我个人的榜样。这次有幸请到丁立人先生来到中央美院做这一次展览，我感到非常高兴。在1989年的夏天，当时央美还在王府井，在那边的陈列馆做过一次展览。当时是已故的周思聪和卢沉先生安排的，当时时局动乱，跟今天的情况完全不同。今天我们这么多朋友听到消息都愿意来看，而且都希望和丁立人先生作一些交流，我觉得这都是一个很难得的机会。丁立人先生是1930年出生，古稀以后过了可能六年了，但是他的作品总是非常纯正，非常有兴致，非常吸引人，他始终也没有背包袱，始终没因为熟能生巧变成一种手艺，始终是围绕着他的一个真诚的感受，他的这个感受又不是一般人生活中粗俗的感受，他始终是怀着一颗文人的心，在这些方面我不多说了，我真是非常喜欢非常敬重丁立人的作品，真心想把丁立人介绍给央美的各位同学，各位朋友，今天大家有什么想法有什么问题可以和丁立人先生交换，下面请丁立人和丁比凡先生先介绍一下此次展览的基本情况。
丁立人：这次展览去年就定下了，有一年的准备时间，但准备工作还是没做好，因此仍然感觉很匆忙。我前天刚到北京，昨天布展，今天展出，虽然作品少但还是办了。那么我就把家里的东西拼拼凑凑，这个展览会是个大杂烩，大家凑合着看。我跟北京有缘，在北京展了三次，第一次是1989年，周思聪和卢沉帮我办的。第二次是2004年在今日美术馆，策展人是王镛和李小芳。这次是戴老师。三次里面有两次在中央美院展出，但三次的策划都跟中央美院有关系，跟北京有缘跟中央美院更有缘，要说我也是属于中央美院的，不是北京的中央美院，是过去杭州的中央美院华东分院，因此在美院展出有回家的感觉。画展我觉得除了展示自己的作品，还是为了找朋友，找同志，所以这个展览我希望在美院多交些朋友，画就这么一些，也没什么好的，恐怕会使大家失望，希望大家多提宝贵意见。

戴士和：您在华东分院的时候，那个时候是1951年，那个时候林风眠先生已经不在那儿上课了是吧？

丁立人：我于1951年考上中央美院华东分院，同时也考取南京大学艺术系（徐悲鸿先生曾任过系主任），我选择了华东分院。它过去是西湖国立艺专，林风眠先生是该校校长，我把华东分院当成是国立艺专，是我心中的艺术殿堂。我是冲着林先生去的。这一下我可找到林先生了，我满怀希望进了学校，一进学校就找林先生，却找不到他，也找不到黄宾虹、潘天寿等先生。一打听，他们全靠边了。他们不准上讲台，只好蹲在家里，还要批判他们，学生自然也不允许接近他们，我很失望，一时感到艺术真没意思，情绪低落，学不下去，不久就休学回家，从此不想进美院，改学理科了。

丁一林：丁先生，我想在座的各位都想知道您这些作品是怎么想的，刚才您说的，办这个展览很匆忙，正是因为匆忙，所以可能能看到您更深的东西，给我感觉就是浑然一体，我们想知道走过这么多年您对艺术是如何理解的。

丁立人：说实话，我从来都没有想到要去理解艺术，也不把画画当作是艺术。感觉好就画得好。灵感来时莫名其妙，灵感同艺术有何关系？同理解又有何关系，不知道，也没必要知道。不理解照样能画，画得轻松。既然不理解就能画，为什么要去理解？相反的，理解了反而不好。比如天上那个月亮，不理解时，什么嫦娥、月兔、吴刚、桂树，样样都很美，多好的一个仙界！理解了，荒无人烟且不说，连一点儿生命现象都不存在的大冰球，美好的月亮变成冰凉的月球，太没意思了，一点儿感觉都没了，还想画它吗？

石开：我说几句，我是丁先生的老粉丝。在1980年就喜欢他的画，收藏他的画，也收藏他的石雕，我对丁先生自己认为是比较了解的，有二十几年。我得出两个主要的观感，一个是他在艺术上有很大变化。整个艺术是在变化的，个人的艺术也是变化的。他的变化特别大，因为接触时间长，我看到丁先生的纸上绘画看了有近千张，每张都不一样。很多画家都是有重稿的，当然西洋画家也有重稿的，只是中国画家为甚，丁先生虽然有题材相似的，但是决不重稿，我没看见他两幅作品相类似的，更没有见到他的画有重复的。比如说他画“攻城”、“围城”几个打斗人物在城墙下，一共看过三张，构图、人物造型全不一样，我看他的画没有重稿的，这个非常了不得。特别在中国画家大量重稿、重复自己的情况下，我觉得丁先生非常可贵，而且他涉猎的范围之大，他曾经搞过版画、雕塑、木雕，这类作品在文革时恐怕毁了不少吧？现在基本上很难看得到，后来上世纪90年代在我的强烈要求下，刻了一些印纽，这组印纽极其出色，很小的一个印章的纽头，后面配上一幅建筑，有一种城市雕塑的感觉，可见他的雕塑内涵之大，很了不起。我也曾经看过亨利·摩尔的雕塑，这个跟丁先生比起来有异曲同工之妙，这是一个特点。还有一个特点是整个丁先生的创作抓住了绘画的三个要素：一个线条，一个造型，一个色彩，三个要素在变化、创造，三个要素中他的线条是非常独特的、有个性的，也是非常散漫的，非常凝练的。他的线条画起来极其随意，也非常成功，而且不管是油画、中国画、写生稿，他的线条都是统一的。另外他的造型虽然吸取了一些民间的、关良的元素，但已经完全是脱胎换骨，是属于丁先生的一个特殊的造型，从他的山水、风景都可以看出他的立意极其独特。还有一个色彩，他的色彩跟西方油画的色彩不尽相同，也是有他个人的风格。虽然他的画种涉猎很多，但是有他的整体的调子。他这三个元素的创造，直至本源的创造，这是符合世界美术统一的规律的，因为毕加索也是这样做的，像夏加尔，所有西方近现代非常杰出的画家都是走这条路，都是在这三元素当中创造自己的风格。我觉得对于当今工艺化的这个趋势，丁先生的画显得特别有爆炸力，大家可以看现在的全国美展或者各种展览，画得非常工细，好像要花很多时间在这里描摹。固然这种现象是一种太平盛世的折射，我们中国特别是在太平的时候绘画就显得特别华丽。丁立人在三个要素里面创造出他自己的风格，这是非常成功的。而且他今年七十几岁了，一点没有老态，还在不断地变化，我觉得应该是令美术界所有人惊讶和学习的。

田黎明：我是丁老师的忠实崇拜者。从二十多岁就特别喜欢丁老师的画。给卢老师当助教的时候，经常到卢老师家去汇报一些教育上的工作情况，看到丁老师的画就挂在卢老师家里，卢沉老师就多次提到丁老师的艺术，丁老师的艺术我觉得是集大成者，他的特点非常鲜明，刚才石开老师讲得好，这种艺术就是求变化，是一种体验，到了每一代人每一个人身上他要有一种体验，这种体验就会发生变化。这种体验总体来说是来自文人画的思想，和对生活细微的关照，还有对中西文化作品的分析。丁老师的画我们觉得就是特别单纯，在单纯里面让我们有很大的精神享受。在丁老师的画里面体现了中国文人画一种温柔、敦厚的境界，我们看戏曲人物造型，我们可能在中国传统版画里面也能够看得到的这样的一个造型，但是在丁老师笔下他变化了，他增加了体验的因素，这种体验我觉得是把传统和现代的体验加进去，所以刚才丁老师讲到，不是物理的反应是化学的反应，这个讲得特别中肯，艺术到了个人体验的层面上，就是一种质的变化，这种变化是必须要通过个人的体验来达到的，比如对民间艺术的学习，我觉得丁老师画风里面很大一部分是由民间天真的情趣上升为人文境界的，包括今天第一次看到照片里拍的一些丁老师的木雕、石雕，他都有这种天真的东西。除此之外，还有一种本质的东西就是朴素，朴素的东西最能打动人。我觉得丁老师的做人和作品是一体的。中国画特别强调厚积薄发、自然流畅，他会通过几句话，或者通过一个造型、一个色块、一个感觉，轻松地就表达出来了，但是这种轻松的背后是功夫，是十年寒窗，是非常深厚的，所以有的时候看一个简单的东西感觉特别有味道，这里面包容的东西太多了，因此我觉得丁老师的画是集大成者，他有民间的修养，还有西方现代艺术和西方传统艺术的修养，他都吸收、变化得特别好，所以我就艺术的变化这一点说，以自身文化的体验来反省自己对生活、对艺术的思考。具体的到有时候看一条线很有味道，这条线怎么画得这么轻松，但是他这条线和画面其他几条线的相互对比当中产生的一条线，并不是孤独的一条线，这样的总体协调性上升到一个总体的厚度。丁老师的画百看不厌，特别耐人寻味，并且看他的画还能使自己的心情和状态都趋于自然了。所以我在这里特别祝贺丁老师在这里开了第二次画展。

戴士和：田黎明院长正在给学生上课，是特意赶来参加开幕式的，还作了发言，我原来看过在丁立人先生的画册上田黎明老师是专门写过很多非常诚恳的分析。田老师是丁立人先生的知音。

李洋：我也是国画系的，跟丁老师很熟，以前在美院办展览的时候对丁老师的画印象非常深刻，多年来丁老师的作品随着时间的延续是在不断变化的，我看了丁老师的国画，也看了他的一批油画，我感觉很惊讶，我刚才和丁老师说，他把国画和油画给打通了，画油画的时候用国画的笔触，画国画的时候也用油画的笔触，以油画的这种色彩来画国画，我觉得是丁老师非常了不起的一点。我们作为年轻的画家都自愧不如。

丁立人：两个画种打通也并非难事，国画学得不要太好，油画也不要画得太好，两者混合起来便打通了。若其中一种画得已相当好，那就通不了了，因为思想上已经有包袱了。

王彤：这是一种境界，达到一个比较高的境界了。所以我觉得看了丁老师这一圈画感受很深刻，丁老师七十多岁了创造力还这么旺盛，我觉得我们这些年轻的晚辈真该汗颜，我们画画的时间和作品太少了，丁老师这么多年不断地创造新的作品，我觉得这是一种艺术家的状态，是一种非常好的艺术家的生活状态。看了丁老师的画感觉到他非常随心所欲，他想画油画就用油画来画，想画国画就用国画来画，他没有这种界限，非常自如，很自由的一种境界，也是我们理想的一种境界，可是我们自己去做总是达不到，总是各种各样的束缚太多。看丁老师的画特别自由，中国本土民间的、外国民间的、外国现代艺术的，该吸取的就吸取，非常随意。新的作品，丁老师的作品很现代，吸收了很多二十世纪西方现代绘画肌理的效果，色彩肌理的效果、造型的变化，跟他另外的油画完全不一样。丁老师的艺术创作方式非常丰富，变幻多姿，他画这个新作的方式非常自由，我觉得这也是我们非常向往的状态。所以丁老师说的都不要学好就画好了，实际上我觉得他这个话里的意思是我们可能学得的太钻了，太钻了就过分地去钻自己的牛角尖，涉猎的范围就窄了一点，这可能是我们学院

里缺少的。丁老师没有这种束缚和局限性，他的作品给我一个非常大的启示，从丁老师的画里也不断地在学习新的东西，这次油画系创造这个机会，我也从中受益匪浅。

戴士和：同学们你们有什么想问的想知道的，都可以提一提。

学生：我看您这本画册里面，您的简历特别简单，怎么想到要这么简单地写简历？

丁立人：简历我也会写得很详细，什么活都干过，我在那个编制死板不好流动的时期就开始流动了。我是千方百计变换学习和工作，这在当时也算是突出的，不过我学的、干的不全是艺术，大部分与艺术无关。因此，艺术简历还是简单的。

学生：那您都做过什么？

丁立人：我大学就念了四个，艺术、水产、生物等等念了好几个。工作在中国科学院还干过，也做过家具设计、玩具设计、教书、出版等，都干不长，但体验是有的，我重视这种体验，我的生活就是这个状态。

幻循：丁老师您是不是凭借心中的感受而作画？

丁立人： 我画画凭感觉，这在前面已说过。举个例子，我画戏，我不用去理解这出戏是什么朝代、什么故事、服饰对路否、唱词正确否，统统与我无关。甚至角色是否是明星，唱得好不好都无关紧要。只是它的场面吸引我，它的造型、色彩、场景使我感到兴趣，我想画它。懂不懂戏无所谓，我觉得是画的动力，也是画的一切。

墨海

丁一林：您的作品里面，有很多戏剧人物，这个是你自己原来特别喜欢还是受您老师的影响？

丁立人：是自己喜欢，我的父母是戏迷，家庭是戏剧沙龙，我从小就接触戏剧，在戏剧环境里长大的。初中一年级暑假寒假都跟着戏班子跑了，我给他们拉琴。不只是看看戏，我喜欢戏班子里面的人，地方戏的艺人是很苦的，我了解他们的生活，与他们的生活和思想都很接近。

学生：丁先生，“文革”那段时间您做过什么？

丁立人： “文革”时期有人什么也不参加，对运动一点都不关心，游离于运动之外，称之为“逍遥派”。我便是其中之人。逍遥有好处，运动与我无关，我有大量时间画我的画，这个时期我画了大量的画，还画了不少工笔画。

王玉平：第一次看丁先生的画，看完之后心里咯噔一下，特别感动，这是一点。第二点是特别向往江南。

丁立人：第一次看到你的画集，看到你画的鱼，也咯噔一下子。

贾涤非：喜欢丁老师的画，我就想多听您说说，我们都是小辈，看了您的东西很感动。

丁立人：很早就知道你，大约是批评加提名展那次吧，你的个展在美术馆楼上， 有大幅的还有小幅的，我特别喜欢你那些小幅抽象画。等我转了圈回来，一看统统卸下来了，叠成了一叠，被人买走了。

魏立刚：我特别喜欢丁老师画的那些戏剧人物，您老是跟关良先生学么？

丁立人：关良是我老师，在学校里找不到他，靠边了。他家在上海，我也在上海工作，在他家里见到他。这时已是“文革”前夕了。把本来作为师生见面的时间推迟了整整14个年头。

马路：我想丁老师应该是大师状态的画家，外在的东西他不在乎，内在品格已经到了这种境界。最初看他的画是感觉到一反常态。中国画是老，但是他很嫩，民间的，这种颜色调起来是非常有学问的，这是他的品格起了作用，在支撑他。

王彤：每次看到丁老师的画都是一种触动，但是今天看这个展览和丁老师聊聊天，我觉得他缺乏一个机构来运作他的艺术，他是一位大师级的画家，如果他是六十岁，我们可能有更多的操作范围，今年老先生已经七十六，为时晚了一点，但丁先生还很健实，如果有一个大的公司机构支持他，那应该出更伟大的作品。

研究生甲：我是戴老师的学生，很荣幸我是美院毕业的。我来看了这些画觉得也是和刚刚那位老师讲的一样，咯噔了一下。戴老师昨天要我们来相信是有他的用意。我自己的体会是从学院到学院，最后还是学院，看了这个突然感觉是另一个天地。我在浙江美院本科毕业，后来在浙江师范大学，后来到这边来还是在学院里，但是我有一种感觉就是我们一直在艺术语言里反反复复没完没了,看到丁老师就觉得他非常直接，他的艺术语言很直接，听起来好像很简单，但是都讲到本质上，看上去他好像不思考表现形式，但其实都在里面。我觉得这是一种境界也是一种功力。他什么都研究，但是他这种研究没有停留在圈子里，我们学院的就是困在这个圈子里，可能某一个角度比较深刻，但是就困惑在这个圈子里，看了丁老师的画我觉得非常受启发。

丁立人：从“艺无止境”看，你这种深究态度是可佳的，但从另一个角度看，艺术也有包袱，传统可以看成包袱。这包袱还会越来越大。从这点看，执着不一定好。艺术可以是一门学科研究，也可以作为表现去画画， 作为研究，包袱大一点可能不碍事，若是去画画，包袱越小越好。你看孩子什么都不懂，画得多轻松。过犹不及，多了便是少，少了反而多。

马路：我发现一旦套进去，就很需要这样一股冲劲。您绘画的状态是什么都不想还是想很多。

丁立人：画为心窗，绘画是心灵的轨迹，手随心而动。什么都不想，就无法画了。想得太多会像交通堵塞，车行不了，也是画不成的。想一点就够了，徐徐画去，顺其自然，自然最美，顺其自然最好。

某访问学者：我们很想要丁老师详细地说一下，您画画的状态，还有您的写生。您的画面是现代的画面，一进来我们被震了一下，这样近距离地看大师的作品，简练到不能再简练，我们都有这种感觉。我是访问学者班的，您能不能给我们谈一谈您面对一个风景，或者您在想象一个戏剧人物的时候，您是怎么落笔的，比如说有没有草图，有没有构图，还是上来随意就这么画，随意性很强，我特别想知道。

丁立人：面对风景，若是感到千头万绪，无从画起，这是你脑子里早已存在的古今中外那些名家大师作品在干扰，他们几乎把好画画尽了，你还画什么？此时你得排除这些，还我本来，这就要退，将自己退回到起点，回到童年，脑子一片空白，对什么都感到好奇，这样你便可以随心所欲，大胆去画，画出来的东西全是自己的。我以为宁可幼稚，不可老气横秋。

戴士合：就是刚才还谈到一个问题，学院问题。我个人觉得如果画不好不能归罪于学院，比如在座的王玉平先生讲的，经过多年严格训练画出来的画，用玉平自己的话讲已经是课堂上没有办法再学习的东西。玉平画的鱼，形式很简练。这都不是课堂上能达到的。

丁立人：有些人束缚得了，有些人束缚不了。束缚得了的不进学院也没用，束缚不了的进了学院还是有用。

某兰州画家：听丁先生说的这番话跟刚才看了画后的感受很相似，对生活的体验和厚积薄发的积淀，这是经验的自然流露，这个是存在于内心的，我们看到的画可以体验这个经历和过程，那就要回到儿童的心态，去掉这种复杂的功利性的东西。

某民族学院教师：我喜欢他的油画色彩，画的结构很巧妙，能把我带到那个环境下，平心静气地感受自然，使你很放松、很真诚地和这幅画交流。

研究生乙：看您的小画册，知道您看了不少中西名画，但是您从来都不临摹。

丁立人：我不爱临摹人家的作品，我爱大自然、民居、民俗，爱生活情趣、爱体验。一有时间就往外跑，寒暑假跑得更欢，闽南我就跑了四次，湘西也跑了四五次，我不是为了画画找民间美术，而是为了体验民间习俗，这样就很真心地去接触这个大艺术。抱着一种目的，反而得不到什么。比如我喜欢戏剧，从孩子时候就爱跑到戏班子里，我喜欢那里的人，不是戏。画画也是，是性格决定的，画什么画是命中注定。

研究生乙：您出去采风的时会带笔吗，会不会带照相机？

丁立人：一般不带笔，我没想到要画画。照相机有的时候带，因为自己也搞课题，比如搞现代瓦当。人家古代瓦当搞得很多的，我就搞现代瓦当，全国各地到处去拍。“文革”的时候，瓦当上面还有“忠”，还有“心”。辛亥革命的时候还有国旗党旗，抗美援朝的时候还有“保家卫国”。这些东西你说对画画有用吗？可能有用，也可能一点用处都没有，但这会是一种体验，一种画外修养。速写要是画起来也是很投入的。

研究生甲：看了您的画又听了您讲话，感觉很吻合，我觉得您特别执著，我个人画画很容易激动，您的画看起来很平和，画起来好像漫不经心，不知道您画画的时候是不是很激动？

丁立人：我有位老师朱屺瞻先生，他为人极其平和可亲，从未见过他发脾气，人问他为什么没脾气，他说：我的脾气全发到纸上去了。故他的画很冲，很生猛。他一百岁还是那样。我对画画没那么激动，君子之交淡如水，艺术即君子。

研究生丙：您不断地说您的很多东西是从民间而来，您刚刚说的民间也有好的和不好的东西，您所说的好的是适合您的表达方式还是您对好的画有自己的尺度。

丁立人：无论何种艺术，都不会全是好的，都有好的、不好的、不太好的、不太坏的。民间美术当然也是这样。好坏有公认标准，不以个人喜好为转移。但作为个人，人与人之间是不同的，个人审美总是有偏倾的，这恐怕也不是坏事，偏倾是个人修养、性格、爱好造成的。正是这种偏倾对个人图式的形成起了很大的作用。

某民族学院教师：我看了您的这次画展，包括您的画册还有关良先生、林风眠先生的画作，都有一些戏曲人物，比如我们现在要进行自己的艺术探索，好像戏曲人物天然地就有和传统符号的联系。我们能不能有一个什么表达的方式？

丁立人：京剧是国粹、是经典、是博大精深的。我的上一辈和我这一辈接触的机会是多的，至于你们这个年龄段就不同了。画画总是挑自己喜欢而熟识的题材去画，既顺手又有兴趣。画画是要真心实意而又踏踏实实地画一阵子，才能有所得，走捷径同考虑太多都是不可取的。

云南某画家： 我是来自云南的。这两天陆陆续续地看了一些展览，在清华美术学院看了一个爱尔兰女画家的展览，作品和您的品格上有些相似，初一看，感觉到很传统，好像那些技法就是被学院所淘汰的技法，但我还是很喜欢的。听了您老先生讲解和一些老师评价以后，我觉得更喜欢，喜欢得有道理。我想就您的画提两个简单的问题，第一个就是有没有受汉代技法的影响，第二是皮影艺术的影响。

丁立人：汉代的艺术是博大精深的，应多加研究、多汲取。皮影是小玩意，有汉画的影子，但无法同汉画相比。传统是宝库、是老底，技法是手段，是为内容服务的，内容变了，技法也跟着变。技法只是适用不适用，不存在淘汰。不适用改一改，变一变，改变也是旧技法基础上改变的，不是凭空而来的。

研究生甲：刚才听了各位老师的评价，感受很深，包括对丁老师的为人和画。我想问丁老师在平时的日常生活当中，是什么艺术爱好起到很关键性的影响。

丁立人：生活丰富多彩，日子天天在变，人不可能一成不变，世界上好的东西实在太多，使你应接不过来。我喜欢看戏、看小说，听古琴、小提琴，打南北拳，生物遗传学，养蜂等等，但我最喜欢画画，美术里我喜爱后期印象派、中国民间美术、非洲木雕，受中国民间壁画影响尤大。

戴士和：丁老师的东西不是一种技法，不是画面上的招数，不是一种搜集素材的办法，都不是这样。首先是一种活法，一个人这样真实地活着，不是在人生舞台上的表演者。

丁立人：一个人的一生比地球的年龄短得多，只是为了画画好像太枯燥了，太单调，好多的东西都没有体验过未免有点可惜，我们要想开一点，挤点时间玩儿别的，生活是何等的丰富多彩。

戴士和：比方说刚才玉平老师说的心里一惊一样，我觉得比如我要是看到一种画面的形式一种处理办法，我心里永远不会咯噔一下。倒是看过各种各样稀奇古怪的处理办法之后，回过头来看到有人这么平和地活着，真心地画自己心里的感受，这些画没有一张大的、一惊一乍的，都没有。你忽然间感到在五颜六色的人群中有一个真实的人，你心里会被动摇，所以我想首先是活人，你能活到这个程度你才有这个想法，留在画面上的东西才不太一样。今天时间有些晚了，以后我们有机会还向丁立人先生请教，今天的座谈会就到这里，非常感谢所有来参观的油画系和国画系，还有来自全国各地的老师、同学们。




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