真画少，说真话的更少（刘二刚）

松烟

对话人·刘二刚/画家  《藏画导报》编辑
地点·二月书坊

时间·2007年2月14日
文字整理：刘挽云
   

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《藏画导报》编辑（以下简称“藏”)：您认为当前中国画坛处于一个什么样的现状？
刘二刚（以下简称“刘”)：中国画的现状是繁荣加混乱，画真画，说真话的东西少。我们画画的看到一些理论家写的评论文章，标准很模糊如果画得比较粗糙，可说他画得豪放，潇洒，画的比较死板，可说他画得拙朴，因为人家付了钱总要说好话的。尤其对年轻人总要鼓励一下吧。但是作为理论家他心里面其实是有一个高下标准的，不说真话你有什么办法。画家下了几等功夫，自己也有数，但较劲时往往在画外,中国画现状我觉得是真的东西少，真正好的东西就更少了。

藏：您觉得当今中国画家所缺少的是什么？

刘：我们就谈画，一个是西方标准，一个是中国传统标准，现在也有两者结合起来的。对于中国文化，我是注重传统的，单就文人画的题画来说，就缺失了半个世纪。中国的文化，是以少胜多，以简代繁。无论从《诗经》还是画论、文论、乐论都可以看出，都是以少胜多的。当今的画坛是表面的花样噱头比较多，而有内涵的作品极少，这有点像剥玉米，剥到里面就那么一点点还是不熟的，让人空欢喜。我们不排除形式的重要性，画的意思不能仅仅用几个文字表达，问题就在这里，要把握一个度，你偏文学内容方面了不行，被媒体夸一下或炒作一下，就飘飘然了，好像什么都可叫自我风格。另一方面，钻牛角尖地学“传统”以为这就是功夫而忘了自我体会只会画画也不行，当前有些人画画混乱就混乱在这里。


那种充满真情的笔墨当下是很少的，因为我们都是在闪动的灯光下看东西，眼睛有错觉看不准


藏：您怎么看中国画的笔墨， 一个中国画家，不去修炼笔墨，能成为一个好的画家吗？

刘：我们拿吴冠中先生来说，有些人认为他没有笔墨，他自己也说“笔墨等于零”。那么他拿毛笔在宣纸上画，用墨用笔，你能说他没笔墨吗？只是笔墨含量的问题。用刷子画也好，用毛笔长锋、短锋也好，都是笔墨。你讲的笔墨可能是特指中国书法里的运笔。有一定水平的人心里都有数，笔墨是要从眼到心，从心到手，这是很重要的。现在一些画家往往是在形象上折腾半天，主次不分。他没有抓住一个神，最后人家不知道他讲的是什么。多少年来，中国画的“形”和“神”是个矛盾的东西，形重要还是神重要？我们说笔墨是把它当动词来讲的，没有神的笔墨还会好吗？还是那句话“形神兼备”难。讲是讲不清的，还是看你笔下的功夫。那种充满真情的笔墨当下是很少的，因为我们都是在闪动的灯光下看东西，眼睛有错觉看不准。

藏：如果想成为一个比较有建树的中国画家，不去练书法，不读中国古诗词，不研究传统文化，能成为一个好画家么？

刘：这个“好画家”问得好，现在画家太多了，问题是好的标准很难定，所以我认为现在还是一个过度期，只是见仁见智。应该让时间来说话。

书法对于中国画特别是中国文人画是很重要的，它们有些是相通的，包括笔墨、结构、章法之类。当然一个懂得书法的人，他不一定就是一个画家，画画毕竟有一个造型在里边，画画是一种造型艺术，你书法好，线条虽然不错，如果造型能力没有，也不能成为一个画家。在当代不晓得什么时候把书法和绘画分开了，文化大革命之前我记得还没有书法协会，后来书法协会、印章协会、美术家协会等等全部分开了。分开来是好事也是坏事，这样一来画家就是画家了，也不管其它的。过去说任伯年的画没有文，这是相对来说的，你看他的线条，造型，构图，题材，文化修养多好，现在绘画的标准也比较混乱，我是这样想，既然走文人画的这条路，现在叫“新文人画”也好，就要把这一套东西完善起来。所以对我来讲，书法尤为重要一些，因为我崇尚简练，就这么几根线条如果再站不住，就说不过去了。像磨刀不误砍柴工一样，实际上有了书法的基本功以后，画画也讨巧了不少。虽然在书法上花了一些时间，但是在绘画上面省了很多时间，几笔一搞，再题上字，一幅画马上就完成了。当然世俗会说你简单，简单与简练只一字之差，如果没有这个线条的基本功，天天在上面渲染啊，忙啊，弄点颜色在上面搞，搞到最后也意义不大。即使是工笔画，线条的质量也是很重要。


画画应把自己要表达的情感的东西多表达一点，内养肯定很重要


书法怎么写也是一个问题，书怎么读也是个问题，传统文化是个很深很大，既要学又要会的东西，从哪一方面入手都行，怕的就是浅尝辄止，不会圆通。前人说化腐朽还为神奇呢？就看你是不是想成为一个真有建树的画家。比如要达到一个高度，上了第一个山峰肯定还要再上更高的山峰，因此需要增加体力，所以要补充体力，吸收许多其他方面的营养，不用你说，他自己到了这个时候就会去重新看传统的东西。

藏：您认为中国画是不是应该更注重内养？

刘：每个人生活的路子不同，像董其昌，生活很富裕，一门心思研究绘画，但是他的精力更多地放在绘画形式上，对生活感悟不很深，像八大，石涛对生活的感受可能更深一点。画画应把自己要表达的情感的东西多表达一点，内养肯定很重要，表达的深浅都能看得出，书本是一方面，有人经历过一些曲折可能也是好事，人在顺的时候的想法跟不顺的时候想法就不同。


现在大家嘴上都在说真，其实真不真看你的画就能看出来


苏东坡浪迹天涯的时候，独善其身；到了官场上，可能想得大一些，为朝廷、为人民服务的东西做得多一些；等到被贬下来的时候，又可能道家、释家的东西多一点，《赤壁赋》写得那么好都得益于他平时的内养。我也是这么想的，但是我想得没有这么大就是了，年轻的时候想的可能大一些，想着什么全国美展啊，主题性的东西啊，等等，好像自己行不行都想让别人来肯定。哲人说：“古人学为己，今人学为人。”这里的为人不是为人民服务，而是一种讨巧卖乖、浮华的东西。为己就是要贴切自己内心，这对画画的其实并不难，因为他毕竟是个体劳作。现在大家嘴上都在说真，其实真不真看你的画就能看出来，如果不是你自己的东西，那肯定就是假大空的，你为什么画画自己最有数。比如说延安、鲁艺那些人画一些关于革命的东西，包括红军长征的一些东西，因为他有那份感情，但是这些东西要我画我就真不起来。这是他们有他们的经历和文化，我有我自己的经历和文化。所以说包括技巧，包括选材，各自都有各自的想法。我说的真、真情包括真境界这都与内养有关。我最近画的一些《桃源人家》之类的画，这些是我理想当中的东西。现在讲的“和谐社会”是上面领导说的东西，就算国家不提，我也会想这个东西，人们都想要和谐。我一直在想这个问题，人们都在忙碌，忙到最后的目的是什么呢？你忙钱也好，忙事业也好，忙到最后不都是为了忙一个人生闲适！画是形式上的东西，不必太实。它要引导人们，开拓精神世界。


把颈子画那么细；把房子画得歪歪倒倒；树画得扭扭斜斜的，夸张幽默一过头就是油腔滑调


藏：很多人看刘老师的画第一感觉是画得很有趣，您自己是怎么看这个问题？

刘：趣这个东西很重要，画及其它艺术都不能用生硬的说教。味同爵蜡，人家就不想看，不想听。但趣还是要有一个度。幽默如果过头就很小气，像关良的东西很大气，看上去很幼稚，好像不会画，很有趣。如果把丰子恺艺术的本事加上就更有趣了。要夸张并不是都把头画那么大；把颈子画那么细；把房子画得歪歪倒倒；树画得扭扭斜斜的，夸张幽默一过头就是油腔滑调。我创作没有过分地在强调有趣，好比说我画《有人来就说我不在家》，这是我彼此怕烦的实生活，只是找个对象去表达，于是让鹦鹉去说这句话，就有此地无银三百两的感觉，就很有趣了。趣有各种各样的趣，这也是中国文人画自然而然表达的东西。 就像玩游戏，既有兴趣又有快乐，还要想赢。

藏：您怎么看韩羽、朱新建的题跋？

刘：朱新建的题跋有一些可以一看就明白的，有一些看不懂，他是把它当构图用的。他有一种才气，画美女题山水诗，别人一联想就更美妙了，这个就很好玩了，如果纯粹画山水就不一定好玩了。


即使偷人家的也有个偷的技巧，你买一本《题画诗》或《画家必备》没有用，人家的东西跟你的画安不上


韩羽题的也很有意思，老先生的文才很好，画也好。他为我们自学的人作出了榜样。在题画上面如果能让人家注意到了，你的智慧和修养也能让人理解，或会心一笑，自己的东西能自娱娱人我想更好。题画若自己明白但是人家看不明白还是不行的。若自己都不明白更不行，就像说相声的，自己不一定笑，让人家笑才是棒。现在题画也确实是个问题。题画关键就是“题”跟“画”一定要紧密配合起来，引申到画外，让人联想，可以顺题，也可以曲题、反题，可以打油，也可以记事，字的多少还要根据构图的需要，长的不嫌长，短的不嫌短。现在有些东西，有时候“画”是一回事，“题”又是一回事；有的时候“题”相当于是图解一类的东西，就像以前60年代的时候，文艺还没开放，只题一个什么“迎客松”“太湖春色”之类的。我认为现在要题的话，就要题自己的东西，怎么题自己的东西也有个修养问题，即使偷人家的也要有个偷的技巧，你买一本《题画诗》或《画家必备》没有用，人家的东西跟你的画安不上，最主要的还是要思考，要用得上。

藏：有的人说刘老师的画像漫画，这样说您介意吗？

刘：不介意，像李白说“白发三千丈”，杜牧“千里莺啼绿映红”这不是漫画吗？实际上夸张的本事中国自古就有，夸张适度就很好。

松烟

漫画的目的主要是加强意趣,突出主题。让人感受更深。我始终没有忘记笔墨，没有忘记“气韵生动”这就是一般意义的漫画所难做到的了


丰子恺画漫画，他打破了西洋的漫画，把中国文人的东西加进去。这样情感显得更加丰富，语言手段更加自由，我后来的一些画参加不了全国美展，因为官方的要求和我们民间的趣味是不一样的。我们现在的美术教学似乎忘记了传统画法中传神的要求。比如《韩熙载夜宴图》，画家今天看一下、明天看一下就记下来。而西洋画为了画一幅草堆可能坐在那画很多次，画到太阳下山了明天再来画，一个草堆画好几天，这个和中国画不一样，中国画完全是画心里的东西。我比较观注儿童画，我的小外孙七岁之前画得非常好。所谓儿童画就是一种天真，表达一种纯粹的东西，所谓返璞归真，有“无法”的一些不成比例的东西。齐白石的画也有漫画成分,这也是兴趣，这跟画家的性格有关系，这是没办法的事情。我认为总的来说是吸收一些民间的东西，民间艺术就是比较“生”，所谓“生”就是不会搞又硬想搞，突破了一些常规的东西，打破了一些所谓法规的东西，但决不是丑化，让人看得难受，漫画的目的主要是加强意趣,突出主题。让人感受更深。我始终没有忘记笔墨，没有忘记“气韵生动”这就是一般意义的漫画所难做到的了。

藏：古代和现代的画家，您喜欢哪几位？

刘：我比较喜欢魏晋时期的壁画，到了唐宋时期的壁画就不太喜欢。就画家来说我喜欢那种不太正规的，比如金农、齐白石，在早一些的喜欢八大、傅山、米芾，不过不喜欢的画家不代表要否定他们。关良、林风眠，包括方召麟，丁立人，我也很喜欢。


每个时代，真正的人才也就那么不多的几个


藏：当代的一些年轻人对于传统的认识比有些老先生们的认识更深入一些，您如何看待这种现象？

刘：你指的一些老先生可能是四、五十年代的，他们经历了许多运动，二三十年代的老先生他们国学还是蛮深的，这些都是相对而言的，现在尤其是’80后的一些年轻人对传统的关注也是相对的，各种资料很多，但是要把这个变成自己的东西才是有用的，重视总比不重视好。同时这里面还有一个基本功的问题，没有认识不行，没有基本功也不行。每个人的路是要自己走的，走不通要赶快回头，最好要找到一条走得通的又可持续发展的路。作为年轻人最好多走几条路，走得开一些，要能够持续发展。每个时代，真正的人才也就那么不多的几个。

藏：有人说您画面反映的意境和题跋特别好，买刘老师的画就是冲着那句题跋去的。您怎么看？

刘：人家花钱买画，或者邀请你今天在一起玩玩，总是图个高兴。人家结婚了，买你一张画，也是为个喜庆。我记得有一次我画了一支梅花和一只鸟，买画的人把它放在床头上。过了两天他又来找我，说帮他再画一只鸟，人家还是有妻子的，后来人家结婚我就知要画两只鸟。再好比为某某画《马上封候》，巧的是不久他真的升级了，他就很高兴。有次我画了一张阿Q，是画给我自己的，我以为这张画是没有人要的，但是后来有一个人看了一定要，恰好就碰上了。所以看画的对象是有各种各样的。研究研究各人看画的心理也是蛮有意思的。而我画的一些画有的时候是巧合，“人之常情”看来这句话是有道理的 。


将来中国画再过十年二十年，不是玩画的人越来越少，而是越来越清醒，有些现在觉得很发的人到那时肯定会觉得亏了，石涛不是说过：“有当时轰雷震耳而彼时无人闻问的吗”


我认为是题跋和画一起打动人才行。不然只要写幅字就行了。画的功能是很多的，比如一张画挂在人民大会堂和挂在家里是不一样的，我所画的更注重文人的良知和雅趣，也就是把画当话来画来写。

藏：您平时生活比较安宁，也比较自在，你的画风也很明显，非常有意思，那么你选择这样的生活状态与绘画本身有什么联系吗？

刘：这个平淡安宁只能相对来说，我只是不跟人家比，尽量知足长乐。实话说哪个人不需要钱，不要钱房子就买不起，各家都有一本难念的经，所以安宁都是相对来说的。有人说，到山里面，到郊区之类比较远的地方买一个房子，我也这样想过的，好是好，但是对我来说可能就不太适合，那么远的路，又没车子，我的时间不都在路上跑掉了么。我想就在市里面，有一处相对比较安静的地方，离马路稍微远一些，我买菜、寄信什么的都比较方便。我认为人还是实际一点好，心里静了，你自然也就静了，你躲得再远，躲到国外去，你心里面不静，还是没得用。钱这个东西是无止尽的东西，你只有自己去把握一个度。要知道时间才是最宝贵的，怎样安排时间就是怎样安排生命。画画是我生命的一部分，画可以养身，我从中能得到许多快乐。

藏：现在在北京有了房子，感觉如何？

刘：关键是我喜欢北京的冬天，南方的冬天很冷，做不了事情的，感觉不舒服，特别是梅雨季节。北京这边或许更能够抓紧时间做一点事情，我马上退休了，也算是人生的一个转折吧，而且北京有好多朋友。我父亲是北方人，所以他们看我有一点南人北相，我的画也有一点北方的东西，不完全是南方人很纤细的线条。我喜欢北方人的爽快，干脆，我的性格也是有一件事我就想赶快把它做完。昨天我写了个“去来堂”是借陶潜的《归去来辞》。

藏：您认为中国画再过十年二十年，玩的人将会越来越多吗？

刘：我一直也在想，把全国最好的画家邀来编辑一本书，那时我在江苏美术出版社，后来我排了十个画家之后就很难再排得出来，现在说一百家也行，五百家也行，要看用的是什么标准，要是都按大师的标准，那我排十个都难排出来。大师的要求一个要旗帜鲜明，要有自己的一套体系，你的这个东西怎样才才能自圆其说。一会儿这样说一会儿那样说，不能自圆其说的东西是不行的。好比 “新文人画”这个东西，很多人都在谈，我一直说文人画总是要发展嘛，至于哪些人是哪些人不是现在论这个毫无意义的。


创作不是看电视连续剧，一段一段的，写意画须一气呵成，能够心手相应把“意思”画出来那就是画画人最大的快慰了


我们所需要关心的是如何更好地构建和发展这个东西。我有时想，不管现代水墨，这个派，那个派，将来中国画在过十年二十年，不是玩画的人越来越少，而是越来越清醒，有些现在觉得很发的人到那时觉得亏了，石涛不是说过：“有当时轰雷震耳而彼时无人闻问的吗？中国画划分就两种，一个写意，一个工笔。

藏：平时您读书的时间多还是画画的时间多？

刘：三分之一吧。画画三分之一，读书三分之一，思考三分之一。

藏：一般什么时间画画？

刘：无所谓，不一定，有时候夜里想起来就从床上起来画两笔。画画要表达什么意思最重要。 忽然想到了什么，就不要把它放掉。所以写意这个东西要比工笔快得多，当然我也反对那种逸笔草草，两笔三笔的名士派。画画就是要有意思，“有意思”我要感谢南京的高马得，当时他是《红小兵》编辑，我去投稿，画了一个小故事送给他，他问我：“你这张画画的是什么意思啊？”他说“意思”这两个字，我以后就注意到画什么东西要知道画的是什么意思。即一根线，粗要有粗的意思，细要有细的意思。我曾画那个《头悬梁读书》，那是什么意思呢？我加了一句，“功成名就以后还这样读书么？”这个就有意思了，创作不是看电视连续剧，一段一段的，写意画须一气呵成，能够心手相应把“意思”画出来，那就是画画人最大的快慰了。


现在听说画画的也有博士，听起来是比较可笑的 。不知有没有舞蹈博士？唱歌博士


藏：您从小就喜欢画画么？

刘：是的，我也不知为什么。我父亲是军人，母亲是家庭主妇，他们不懂画，但是他们教会了我做人要诚实，做事要有恒心。我十三岁就工作，开始学徒，进了镇江美术公司，画过舞台布景，画过广告，没有钱到北京来的人，我们就画一个天安门给他们拍照，或者再画一个西湖、《三潭映月》什么的。后来到了国画院，文革时下放工厂。再后来到江苏美术出版社作编辑，之后又到南京画院。我是在实践中学画的，要说秘诀就是兴趣。我上次还画了一个《陪公子读书》，如今很多家长是望子成龙陪公子读书，小孩们现在是“逼上梁山”。谈读书，现在最苦的是学生，他是不是没有兴趣？白天晚上都要学，学了之后有用没用？这是一个很大的问题，最后只为拿一个学历，有了学历和文凭不代表什么，关键还要看你专业上有没有贡献，现在听说画画的也有博士，听起来是比较可笑的。不知有没有舞蹈博士？唱歌博士？

藏：您的信念是做一个非常优秀的画家。你在这方面下一步有什么打算？

刘：我在南京的画室叫“午梦斋”，有梦总是有想的。但是有不少东西往往要看能不能实现。我现在只能有一个星期的想法，至于长期的想法，以前年轻的时候还有，三年计划、五年计划、十年计划什么的，现在只有一个短期的想法，我这一个礼拜或者这一天该做什么什么事情。要说大话，就有点不识时务了。如果说你现在要我去画一个主题很大的，比如“大屠杀”之类的重大题材，对我来说做不到。不是说我不敢画大画，问题是适不适合，天下可画的东西太多了，人才也太多了，为什么要往一处挤呢？也许哪天找到一样合适的会发发神经，画出一些新的玩艺也难说，因为画画的人时常也会情绪化的。有人说我的路子比较顺，其实有不少事情，怨这怨那，或是得到一点成绩就得意忘形，是缺少信念的表现。我的心不黑，事情都有得有失，就看你想得什么。




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