变态的收藏（朱新建、张铁林）

文潮

对话人·
朱新建 /画家

张铁林 /著名演员     

《藏画导报》编辑

时间·2007年5月6日

地点·二月书坊

文字整合·马志磊
   

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《藏画导报》编辑（以下简称“藏”）：张老师，当代书画家中你喜欢哪些人的字和画？
张铁林（以下简称“张”）：昨天我跟王镛、刘正成、石开、郭子绪先生们一块吃饭。席间说起了画家李老十。晚上我就上网浏览了所有李老十的画，包括以前看过的没看过的。李老十活着的时侯不认识，但对这位画家我很有敬畏之心，我觉得他才情出众，画出了性情。天津李津画得也好。冷不丁问这个问题说不清，我是个票友：唱戏也票友，画画也票友，写字也票友，收藏也票友，演戏就更是票友了。

朱新建（以下简称“朱”）：据说你演话剧是专业。

张：我演话剧绝对是票友。最近刚刚弄完纪念话剧百年的交响诗，我扮演郭沫若，在人民大会堂演出反响还是很好的。大家主要出于对话剧百年的敬仰之心吧！老艺术家到场的很少是遗憾，缺了他们挺没劲的。只有朱琳、秦怡老师来了，还有王铁成老师。我在后台跟铁成先生说的全是写字、画画的事，他也很喜欢写字。

藏：你对当下收藏怎么看？

张：收藏这个事儿，在今天社会已经变味了。这个游戏现在是：真正喜欢收藏的人，不一定是有钱的，而那些有钱收藏的人又不见得懂。暴发户也罢，企业家也罢，一进场，不是买最好的，是买最贵的,收藏家只剩瞪眼了。所谓捡漏，今天有多少漏可以捡，三十、五十万都算小漏，还未必捡得着，那收藏的意义何在呢？今天所谓的收藏圈、拍卖会，行市年年变，大家私下说是洗钱，说是附庸风雅，人们都在谈钱的事。很多有钱的人，茶余饭后，也不妨要附庸风雅一番，表示自己有文化；也有受了某种人的煽乎，“哎呀！你有钱，不如买古董，买画比炒股票赚钱”。这种因素加入到收藏里，有点不好玩了。

另一个标志就是真正收藏的人其实是不卖的，藏品是把玩的。我从收第一张纸到今天，没拿它换过一分钱，也许明天我会换。因为收多了以后，大家互换一下藏品也无可厚非，但是我至今还没有做过这种事。我买一个东西是因为爱它。

朱：我开玩笑讲，你虽然不是专业的收藏家，但是你们这种人参与收藏之后，推波助澜的作用很大。

张：我开始并无意识，后来我被利用多了以后，才发现有此一说。

藏：据说演艺界一些明星都喜欢收藏，如章子怡等，起的作用也挺大。你一般买些什么东西？

张：我收藏就是出于爱好，就是玩,收藏的态度还算端正，但是我收藏的不是市面上的热门货，因为我不可能去买太贵的东西。

朱：我个人的看法，凡是吃得饱肚子的东西都不会太贵。大米饭不会贵，面粉不会贵，除非到荒年，一斤米大概可以换几条人命，正常时期，吃得饱，用得着，实用的东西都不会太贵。你钱再多，你每天吃八只鸭子，每天抽一条香烟，也不会特别费，你就这么大的量。那种又吃不饱肚子，又不管什么事的，往往是越往里填越没底，那就是古董、文物这一类，能让你倾家荡产。

张：我后来也想通了，不管什么人介入收藏，大凡花了钱的，他总会细心在意吧，总比这个东西流落在人间，无人问津要好得多。

朱：把这些钱用在一个适合它用的地方。比如我们大家都住八平米的房子，你有第一笔钱你肯定不会想到收藏，肯定想我得有个好点的工作间，要么晚上老婆孩子睡觉，我爬起来写东西，太乱。总归把这些东西解决以后，收藏这些事才能生出来。但是中国现在还没有进入到我认为比较理想的阶段。

像西方，人们的收藏，他们是不会太着眼于古董。真正有价值的古董，按一个正常的社会讲，都要被国家保管起来了，国家的博物馆干嘛的，就是干这事的。西方大的博物馆都这样。一个正常的社会，理想的社会，收藏应当推动当代文化。今天的文化生活是一个整体。像你拍的电影要有票房，艺术家出来之后，首先有一个比较低层次的，有消费意义的文化消费。就像你穿一件汗衫，我们很难想象，上世纪62年、63年的时候，你花半个月工资买一件汗衫，你有毛病啊！两块布缝在一起挺好的。但是今天不行。现在，我要去见一个明星叫张铁林，我得换一件好一点的，贵一点的。生活有这个需要。

张：一见面发现明星还没你穿得讲究，哈哈。

朱：在西方，你有这个身份了，比如你是哈佛大学的教授，虽然你是教数学的，但是你好赖家里要有件艺术品原作，觉得你这人才有点身份，它的价值体现在这个上面。这种日常的消费就慢慢推动了艺术，比如说毕加索、米罗，慢慢就起来了，这是比较正常的。中国现在有这种天价油画，像是西方人跑来，海军陆战队空投下来一个班，劫持走一个，说是身价二百万美元。中国老百姓都不知道是怎么回事，实际它对中国当代的文化生活没有太大的影响。人家也看不明白在干嘛，就在那琢磨说：哎哟，有一张画卖两百万美元，当一个传奇在说。所以我个人觉得，中国现在收藏还没有到一个正常的时候，这种收藏应该是刺激当代文化的,收藏应是当代文化本身这样一个大游戏中间的一部分。

另外，中国的传统，其实是不太拿钱当回事的。文化传统不拿钱当回事，有一个好处，可能会弄得更加形而上一点，更加超脱一点。但是它有一个坏处，不太刺激很多人去参加。

张：现在画家的作品不是也卖得很贵吗？

朱：这都是被西方人弄的。中国的画价实际跟西方的画价比还是很差，是被西方人刺激出来的。但是西方人没有这么普遍。在中国，包括所有的画家，只要你是画画的，都活得挺好，西方没有。我在巴黎呆过，人家问你干嘛，你说是艺术家，人家“哦”一声！就不说了。那意思差不多跟我们这儿说文艺个体户一样，每天在“北影厂”门口马路牙子上坐着等招呼你去跑龙套。但中国不是，中国差不多是个画画的，家里买好几处房子，都有几部好车，我觉得这个不正常。

当然也不是说大家都应该饿死，就我一个人应该吃饱，不是这个意思。我觉得这种收藏活动应该刺激艺术本身更文化一些，深入的去发展。但是现在收藏刺激这件事作用不是很大，相反炒作占了上风，大家花更多的力气去炒作，不花更多的力气去画画。这个市场不公平，不是说画得好就卖得好，而是你去炒作才能卖大钱。

张：从消费的角度说，很多人买得起房子，还想不到要买张画。有一天我在饭馆里吃饭，后面一个人在谈买房子的事，无独有偶，前面这伙也在说装修的事。怎么左右前后包括我自己，都碰巧在说房子的事。那么所有买新房子的人，是不是也会同时谈论给房子里挂一张当代画家的原作呢？不见得。

文潮

我觉得，中国目前整个社会的人文气氛还没恢复，改革开放十年也罢，二十年也罢，三十年也罢，从历史角度看是很暂短的，你让一个人从贫穷的状态，从文化、信心、资讯比较饥渴的状态，一下子进入到一个正常的能够欣赏艺术，能够把艺术精神融入到整个日常生活里面，这需要一段时间，现在中国人还没到这个程度。

朱：总的方向应该是这样。现在的收藏还是一个经济游戏。就像你刚才说的，我买股票不如买画，涨得比股票厉害。其实挺坑人的，就像击鼓传花一样。传到谁手里，这堆废纸就谁来埋单，你靠这个挣点钱，他靠这个挣点钱，最后传到我手里，你们挣到的钱我全埋单了，买了一大堆毫无价值的东西。

按道理说，古董应该国家保管，国家投入力量。但是现在中国肯定有一个特殊情况，就是乱了这么多年，民间也散失这么多有意义的东西。所以肯定要有这么一个阶段，就是把民间这些流散的，有收藏价值的东西，先靠价格的杠杆不停的把它吸出来，就像放好多石灰把这个水分都吸出来一样。这个过程结束后，收藏这个游戏总归还是应该关注当代的东西。而古董应当国家花大力气保管起来，放在博物馆，学习的人都可以随时去看。一个古董的意义不仅仅是美术、艺术，它的意义大极了,任何学科的人都应该在博物馆里随时可以看到这东西。

张：我个人觉得国家现在并不重视，没有专人去重视，政策上也没有特别的鼓励,都是自说自话。公司自说自话，有钱的人自说自话,面对当下这个气氛，我个人是有点存在主义，存在的有一定的合理性。既然花了钱，他至少会爱惜这个东西，这个东西是花大钱买来的，能换大钱，他就会重视，有人重视比没人重视强。

这样可能在一段历史时期起的是好作用，至少这个东西不会被人糟蹋掉了，先被有钱的人保管起来了，那么，有钱的人不断地收集，都是国宝级的东西，最后想想算了，捐给国家吧！收藏到了最后，收场大致如此，倒比留给败家子的儿孙好得多。

藏：你为什么从那么多收藏门类当中，专门选择了收藏手札呢？

张：这个不是选的，因为我喜欢写点字，或说是附庸风雅。多年来，我有一个习惯是写日记，近些年，逐渐发展为用毛笔记日记。记日记的字自然不大，这样我比较关注手札类东西。后来因为喜欢小字，关注小字，发现小字有时比大字还有意思，小字比大字好玩，小字更见性情，更接近书法本源。

无论是《祭侄文稿》还是《兰亭序》，都是类似于手札的东西。有一年在上海拍卖很多手札，当时很少有人关注。经常上拍卖会的人知道，古集善本通常在下午差不多一点钟左右就开拍了，半个小时左右古集善本就拍完了，这时大部分人在外面等待买大件书画，喝咖啡、聊天，根本不进场。场子里面也就零七碎八，三二十人，有一半还在睡觉，只有很少几个人在那举牌。我突然发现，有那么多的手札，都是钱镜堂，吴省庵，丁辅之的收藏，而且并不太贵，我没有什么大钱，头脑也不发热，也不指这个东西炒作卖钱，因为喜欢我就买了一些。买的时候，通常都是整批整批的。后来大家都说我捡漏了。我没有这种心态，我只是喜欢小字，小东西又便宜，正巧又出来这么多，那我就收了。

朱：收赵之谦《论学丛札》的时候是否已经收了好多名人手札了？

张：收赵之谦的《论学丛札》的时候，我已经对手札有一点粗浅的认识了，已经不是完全从零开始了。否则我就不会那么一脑门子扎进去了。

藏：你觉得今天的人写字、画画跟古人比，有什么不同？

张：除了写书法，今天的人不用毛笔写字了，工具改变了生活方式，也改变了意识形态和价值观。看你写毛笔字，人家嘴上说你有文化，心里嘀咕你有毛病。五十年以后，孩子们不会用笔写字了，因为大量地用电脑，这个东西很害人，害死人。而且现在人也不写信了，都是Email。我们现在有时还附庸风雅，刻意写点信，为写信而写信，古人的寻常小事如今却变得如此“高雅”。

朱：所以我觉得这有点像人的肌体锻炼，我们现在去哪里都是开车去，不走路了，这样肌肉就萎缩，人的意志力也在萎缩。其实写字，就是中国人整个审美系统中的一个运动项目，它一直在你心里面有一个美的想象，然后用手把它完成出来，给人以欣赏,它是一套运动。这个运动在不停地锻炼身心，这些都不弄了之后，人会变得暴躁。

张：那么说写字，什么叫好？这个标准现在越来越混乱。给你们举个例子，有一年，因为去日本拍片，经常在日本看戏，我看着日本的演员在台上唱，想努力能够听出点意思来，尽管听不大懂。因为人家都挺客气地介绍我们认识一些名角，我就问，你们这个能乐传承，（能乐是一种假面剧，由相当于歌的“谣”和伴随着“谣”所作的称为“型”的表演，以及舞蹈所组成。 “能”作为日本最古老的戏曲表现形式，其历史可上溯到很久以前，但开始流行却是14世纪以后的事。“歌舞伎”、“文乐”是庶民的戏曲，而“能乐”长期为武士阶级所垄断。）怎么来评级呢，谁唱得最好呢？他说我们日本在能乐界是很清楚的，谁唱得像前辈，谁就是唱得最好，唱得越像，就越好。

我这两年在暨南大学艺术学院当院长,花了很多时间在考虑中国传统艺术的教育问题。我认为文化必须以继承为轴，不管玩什么，我都认为传承是根本的宗旨。不讲传承就是时尚，时尚是发展的点缀，是情绪化的快餐，没有延续性。

我们艺术学院有个特色，简单说有四个专业。其中一个是美术专业。我只选中国书画鉴赏方向。还有影视编导专业、音乐表演专业、新媒体动漫专业。这四个专业在其他一些艺术教育领域都是分门别类，都是相对独立的。如动漫学院、美术学院、音乐学院、电影学院，而我院是合在一起的。为什么把四个专业放在一个学院呢？我想体现艺术的原始精神。希望学生面对四种不同的艺术特征，能够有机会在姊妹艺术中找到艺术的一般性规律。我从不认为艺术家是学院培养出来的，既然要有学院，应着眼于营造自然的空间，艺术成才的机率取决于艺术素养和知识结构的丰富、广泛，是发展和深入的内容和条件。无论是画家，戏剧家，都应该首先是个杂家。但这和教育部对本科评估要求有诸多抵触。

朱：你要弄创新，去另外一个“剧组”。

张：就是要敬畏传承，不要说我创新，我挑战。媒体访问我，张先生，你下一部戏希望有什么创新？你希望再塑什么样的挑战性的角色？我说我生活当中没有“挑战”这个词，我从来不想挑战，我挑战谁啊，与天斗，与人斗绝对没有好下场。

朱：我个人以为，创新这个词或者说不完整，就是比较片面的价值取向。但是生机、生命力这件事还是比较重要，包括书法在内，因为判断像还是不像，是表面像，还是那骨子里精神也像，这个是很难的。可能有一个演员他和前辈外表很像，但是有一个演员他可能表面不是很像，但是那骨子里精神很像。所以我觉得书法在原创的时候，就是我们说的它当初的时候，这种生机一定是很蓬勃的，很有生命力的。

到后来许多书家，只是一味地求表面很像，生命力就越来越弱，只剩一张皮，一张壳挺像。我宁愿看外表不是很像，但是生机更加蓬勃的一些作品。

藏：最好是古人说的形神兼备。

张：画画、写字，最高境界，师法造化，师法造化其实是中国人的精神传承。现在不是师法造化，是师法钱，有钱的人他要什么你就得给他画什么，他喜欢什么你就得给他画什么。前些天，我在大会堂演出的时候，大会堂里有些画俗不可耐，原先关山月、傅抱石画的都不见了。

藏：你觉得陈老莲的画挂在人民大会堂合适不合适？

张：陈老莲的画挂三天就要被大青松取代是必然的，那是水火不容的价值取向。我在国外念书的时候，体会得比较深些，也更敏感些，就是国内喜欢搞大题材，以电视剧为例，全都以大人物传记题材为主旋律，这是中国特色。搞什么秦始皇、唐明皇、武则天大传，当然我也身在其中。认为大题材才能体现大时代，我演了秦始皇才证明我是一个大戏剧家。写字画画的人，要画百米长卷的祖国江山万里图，你画一百米，我画五百米，比你还牛B，真他妈变态。




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