笔下说空间——边平山访谈

妙音

时间·2009年1月8日

地点·北京边平山寓所

采访人·李永林（解放军艺术学院教授、美术学博士）

文字整合·秦霈
   

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李永林（以下简称“李”）：看了你最近的这批作品，想听听你的说法，你的研究。
边平山（以下简称“边”）：最近在研究空间问题。我把空间分为“10度”，现在我基本能控制8度。10度是齐白石、毕加

索做的，我还达不到。齐白石是70岁达到的，称为“变法”，八大是74岁达到的，毕加索生来就是10度，挺有意思的。

李：“10度”这个概念能说得更具体一点吗？

边：“10度”简称两度，一个是已知空间，一个是未知空间。例如，我十几岁在故宫复制古画，古人的东西我能画得一模一

样了，这也只是已知空间，不是我的。再比如，医学家把艾滋病克服了，癌症怎么克服还不知道，这就是未知空间。科学家

登上月球，火星怎么去还不知道。我在临摹时，全部古画都上手，这时我更多的是知道古人做过什么，还没做过什么，没做

过的就称“未知空间”。已知空间、未知空间的东西，具体到我们这个艺术的过程时可以表现为10度。1到5这一半边是已知

，5到10这一半边是未知。1度和10度是重叠的，小孩子和大师都是既是1度又是10度，没有大师敢说比孩子画得好，孩子怎

么画都好。但当孩子有一天从外面野玩回来，饿了，看见桌上有吃的，抓起来就吃，大人就会教训他，说大人还没动筷子你

不能先吃，又说还没洗手不卫生不能吃。当大人开始教他进入社会的方法时，他的10度空间就没了。告诉孩子要考美院，就

要学素描、色彩。那是基础，是三维空间。于是从大师变得不会画画，开始学社会的要求，最后努力半天考上大学了，是3

度，毕业了还是3度。要想混饭吃，4度可以做职业画家，自己可以主动完成一幅作品，这还是已知空间。5度空间出大师，

像达·芬奇。达·芬奇的画，不论是读书人还是农民都能看出他画的是个美女，连手上青筋都看得清，类似看图识字。已知

空间有两项，一个是人做过的事叫已知，还有一个是人人都能看懂。徐悲鸿也是已知空间，已知空间出写实主义的大师。再

往上走，是未知空间，又是5个度。未知空间也分成熟不成熟，所以分了很多级别。

李：好。回到你最近的研究。

边：我在上世纪80年代，绝对控制5度。后来隐居上海后，自知研究到7度。今年我可能又是一个高峰，会到8度。我前段时

间一直在练线条，有人问我最近在忙什么，我说在练基本功，练线条，他们笑我说，你还练线条？我觉得7度空间的线条和8

度空间的线条，质不一样。每当我上升时，必须重新练基本功。8度空间，我主要放在唐代；7度时，我放在原始主义。汉代

陶俑的脸跟我们现代殡仪馆的化妆一样，看了让人害怕。唐的陶俑是活的，带脂肪感，有呼吸的。唐的艺术品是鲜活的。唐

以前，魏晋南北朝时期是中国历史上性解放到极限的，在这之后，必然会观念开放。唐文化就是个观念开明的盛世。观念解

放必须是在性解放的前提下发生，就像中国1983时，全国“性解放运动”，几次反精神污染都是因为当时的自由化、乌托邦

，这跟美国三四十年代一致，后来美国作家写了本《野火集》，一下子使观念改变了。所以，唐朝出现了盛世，唐文化应该

叫“世界文化”。我最近做了深入考察，发现唐代的艺术品不是中国人做的，而是外国人，长安城里都是外国师傅带中国徒

弟。越“洋”越是唐的东西。到宋代就没有这种感觉了，宋代整个就是典型的闭关自守的中国人做事。

李：这种说法史学界有另一个角度，陈寅恪在《唐代政治史略稿》里是从血统的角度说的，李世民王朝他的母系这一支是孤

独氏、长孙氏，所谓胡人，整个李唐王朝文化基因里有股“胡气”，跟中原汉文化不完全一样，这是学术界的主流判断。但

从艺术史的角度来说，我不太认同唐代艺术是“外国人做师傅，中国人做徒弟”。

边：我是看了无数件原件东西才得出这个结论的。

李：主要是指唐俑吗？还有其他作品吗？

边：好几个方面。不能仅仅看唐，唐不是单独出来的。魏晋南北朝和唐代，是前后因果关系。性解放恰恰到了“贞观之治”

之后才出现的这种情况，因为前面糜烂到性解放，之后必然会出现观念开放，不再是简单的性。唐文化开放，能想到就能做

到，是“世界文化”，好比今天在英国有一个的雕塑家能做到的雕塑，你在唐代就能看到。它是世界文明，不是中国文明。

我这里可以拿出的实物也有很多。最近我在洛阳博物馆考察时，说看唐代东西真假，像西方的东西，“洋”的，就是真的；

“土”的一定假。大家都认同。

李：气息很重要。

边：在辨别唐的古董时，这是个基本的方法。我最近偶然买到几个唐代的骰子，我对数字也很有兴趣，1、3、5、7、9这往

往是血统，我们定贵不贵族，再早从夏、商、周的酒器，都是走单数，单数指家族概念；双数是政治，是社会。现在的骰子

1最大，唐代骰子4最大，4是红的，其他都是黑的。对于唐代我还缺少几个实物环节，以形成一个完整的文化链，但不影响

整体看待。所以我最近对唐代进行研究，在8度空间上研究，是想看那种非常鲜活的、脂肪的、有呼吸感的、有汗味的东西

，这在唐代艺术品里真实得很。

李：看来在你的8度空间里，主题词就是“鲜活”，那在唐代绘画上怎么体现？

边：绘画上我研究到8度时，对有生命力的东西，有脂肪感的东西，像唐代绘画，更感兴趣。画如果画得扁片了，没意思，

要“鲜活”。那天有个朋友开玩笑说，平时都见不到你，闲云野鹤像个“神仙”一样。我说，应该是“神鲜”，精神新鲜比

什么都好。

李：看你最近这批赋色人物作品，我第一时间的直接感受就是很“唐代”。这个判断是不是可知判断？未知和可知在这里怎

么界定？

边：完成10度叫完成未知，没到10度叫未完成未知空间。齐白石70岁完成，他明白了“人生”两字。八大是74岁读懂。这个

过程有很多阶段，要一步步走。我现在研究“鲜活”，如呼吸感、脂肪感，这些东西目前很少有人去做。

李：从你的画里能看到你的研究。

边：很多人在研究唐时，可能是死唐。研究活生生的唐，必须研究呼吸感、脂肪感。你要让我再回到故宫时期，我不可能做

到，我只能做没做过的事情，一步步地走。未知空间是有个研究阶段的。7度时你要说我是8度，我做不到。偶尔画出一张达

到10度，但要我再画一张我画不了，我那是蒙的。真正10度时是张张都一样，那时才是真正明白。

李：听你说未知空间的问题，我觉得是一个创造力的问题。所谓的“创造”，应是对未有的创造。

边：我觉得没有“创造”，只有“发现”。世界的万物，不是由人创造的，而是发现的。就好像我在故宫做临摹研究时，都

是原作上手，古人画得好，但也有他不敢画的空间，我也了解，这就是我的发现。发现比创造、发明来得真实。

李：照你这么说，李白的一个好句子，只是他“发现”这七个字这样排列起来最好？

边：对。高人都是情种，敏感。每个人的感觉不一样，我说的同一句话，你们的感受可能不一样。李白生下来就是10度，不

读书也是文化人。文化和知识不一样，读书是知识积累；文化是文化，可以不读书就有文化，但知识必须积累，知识结构不

一样。在绘画里，前几年我一直投入到原始主义，研究与绘画、视觉的关系。在解决8度时，我遇到了个槛上不去，是自己

的心有障碍，为了这个问题我研究了两年的猪，一下打开了。我们人类的感知有六觉，有视觉、听觉、嗅觉、味觉、触觉、

心灵感应，猪却比我们多了一个。我这六觉有障碍，过不去，后来研究猪文化便恍然大悟。曾国藩曾说，佛和兽是同一个化

身，他俩区别在于：佛是从凡人变成佛的，他自己知道；兽天生就是佛，他自己不知。人类和佛兽都有个问题，没有解决味

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觉。就像你说晚上吃什么，也会犯愁，吃肉还是吃素？你给佛肉他不吃、葱花也不吃，你给老虎草它也不吃。猪只有一句话

“开饭了”，吃完就睡。真正达到抛开一切的，生、死、性，只有猪。什么收藏啊，当佛啊，这些都是身外之物。像弘一，

他是律宗，老婆带孩子看他，他闭门不见，这是有所为而为。猪是无所为而为。把猪这种境界带到文化里，重新看待文化，

我的障碍全没了。唐的观念开放，就是猪文化。像弘一那样的，其实是很在乎的，有所为而为境界并不太高。

李：你就是敢为。这一点对艺术家是很可贵的。很多人奇怪你风格怎么总变，不恪守住一个天地。我很欣赏你这一点，不断

“发现”新的感受，新的生命体悟，新的空间、色彩。若干年以后你自己回头看，会不会看到一些轨迹？

边：我所有做的其实都是一致的。我不允许一幅画是重复的。你看这件小小的唐俑残件，你把她稍微这么移动一点点角度，

态就变了，我们要会欣赏。很多东西，我都有感觉。在研究问题时，一天时间里面大脑只能持续4个小时，玩4个小时玩累了

，我就会转换材料，就等于休息了。纸上玩累了，就玩绢上的，绢上玩累了就玩别的材料。一天我会分三件事做，很享受。

有时候自己画过都忘了，上次画了个鸟，他们拿出来看，我自己看后有些吃惊。可能八大画鸟最经典的是用水，白石画鸟最

经典的是用色，我的是用线。我对线天生敏感。好的艺术家，在山水、花鸟、人物上，都不应该有障碍。真正的艺术家是不

断地否定自己。我就喜欢新鲜的东西，不喜欢重复。

李：对。我也是临摹不了自己的东西。不愿意临。

边：写字的关键，一个是点，一个是转折，一个是钩。比如点，没有一个重复，不允许有重复，有一万个点也不能有一个点

重复。转折是一横一竖的一个连接，如同我们的胳膊，把肘拿掉，就没劲了。钩好比手，手有表情，是一个字的灵魂。书道

跟书法不一样，书法是写字方法，书道就是一种境界了。王羲之没有一点破绽，但他那时还没有解决材料和空间关系问题。

张旭是有十几处败笔，但他想尽量解决空间问题，他当时想提高到书道，“道”是一种审美和文化上的概念，“法”只是一

种方法。到怀素那，硬把它又拉回书法了，所谓草书的概念。我这样写字太快乐了，石鼓，甲骨，史晨，重复就不是享受了

。好比《西厢记》里有一个句子：“柳丝长，玉骢难系”，太美了。意境是不可复制的，离不开情。离开情，就不存在文化

。

李：一谈意境好像就比较宽泛。前不久跟林海钟聊天，觉得意境这个词比较文学化，还是落实在很具体的笔墨修养、笔墨语

言上比较过瘾。意境好像有跑出绘画的感觉。回到你最近画的新作品，用笔上，涂、染方法上有没有自己想表达的体会？

边：绘画首先要“骨”好，剩下的叫“化妆”。画山水最难是“断云”、“水口”。历史上断云和水口都做得好的只有董其

昌，云画得好是董其昌、米芾。技法是雕虫小技，剩下就是空间和境界。一幅画好坏，主要看空间把握的分寸和修养，也就

是意境。有时候画的好坏跟笔墨没关系。

李：西方造型艺术在空间的构成、空间关系的发现，和我们中国画范畴里的空间发现有什么根本不同？它们的界限只是在材

料、工具上吗？

边：又谈到技法了，其实材料是技法的一部分，根本还是个空间、观念问题。一幅好的西画的品味，我们称“格调”，和好

的国画其实是一致的。西方有很好的艺术，比如卢梭有一幅画，我小时候被打动过，画的是诗人和他情妇，画的人物肥胖，

像植物人，小草树木和平相处。我被里面的细节打动，肥胖呆傻的女人，头上戴着朵小花，一朵漆黑的五瓣小花。当人到了

最高境界，爱美之心比色彩更重要。我们常说“真、善、美”，真去掉了，善、美都没了。真就是“骨”，造不了假。真就

像画画的骨，要把空间、结构做得特别到位。三十多年前我在故宫时，临古画，每天早晨在墙上走线，四个房间的线各一百

根，游丝一百套，坚持了四年。最难临的是李公麟，他是十八描混用。古人画眉毛、头发、胡须，软硬都不同。《维摩诘演

教图》加了几个坐台，那种金属感，画里花和尚在动，很难临。那些最细微的地方都是含情的。

李：记得我们第一见面是在陈绶祥老师家，1997年冬天，那本大开本的《新文人画派》刚出来，里边有你一张《古灯图》，

我说我喜欢这张，你当时就给我题了儒雅之风什么什么几行字。

边：那张画很特别。我有一天去陈绶祥家，看到他书柜里有个汉代的青铜油灯，我就这么看着，看着看着眼圈就红了。他问

我怎么了，我说这盏灯让我想到它就是一个好女人，过去人说十年寒窗苦读，就是有个好女人陪伴，缝缝补补，就像油灯陪

伴着。油灯不是月亮，千里共婵娟，那是大众情人。后来他也感动了，说想起了他的母亲。后来他把灯送我了，我就画了那

张画。艺术是需要热爱的，热爱才有生命。临古也是，它是画画的必然过程，但它不是目的。不能总让人牵着跑。临古就是

做学问，要严肃对待，包括考证、考据。后来学成后，我就闪电辞职了，那是工匠，我想当艺术家，后来就开始自己创作。

学习需要贯通。我作过沈从文、曹行知的学生，跟他们学了很多东西，包括平面设计。

李：跟沈从文先生是他在历史博物馆那段时间吧。

边：对。跟沈老一起研究服饰、丝绸，到今天我对那些东西还放不下。我机遇很好，一代老先生我都是封门弟子，而且我那

时很好学。到今天，我想怎么做就可以怎么去做，比较自由，比较主动。童子功特别重要，底子要打得好。

李：这也是天赋。很多人也接触过高人，但学不了。这是骨骼，就像山上长的松树，松树跟其他树木就是不一样。艺术教育

只提供自我发现的机制。艺术没法教。

边：艺术只能熏陶和引导。我和朱新建在上海教过书，做过一次试验，我们拿小字麻姑给一千个孩子写。有的写得比宋徽宗

还细，一看还是颜体，我们发现这孩子将来可能走敏感一路；那个孩子写得比颜真卿还粗，概括能力会很强。文化是天赋，

十个孩子同是念一首乐府诗，感觉各不一样。这就是文化反映，所以文化是天成的，知识可以后补，所以要做学问。不过，

做学问最怕做死掉。

李：对。一说文人画，我最怕迂腐两个字。

边：要做“主动的文人画”。

李：现在我们经常会听到这样的说法：“他画的是文人画。”我听到这话往往轻度地毛骨悚然。从康有为、陈独秀、鲁迅以

来，文人画成了耍几笔的同义词，这个是文人画，那个也是文人画，文人画这个词已经变为一种玩票符号了。

边：同时也是一块“遮羞布”，绘画能力不足时的“遮羞布”，这是糟践传统。

李：好坏往往也就是差之毫厘的事。你这批唐风赋色人物，这张蓝衣女像，这张圣母像，真好。但我同时在想，减笔画本身

实在是容易有这个受人诟病的隐患。你的作品还是个别性太强，每张作品都是个天才再创造的过程，这个轨迹让我们没办法

摸。梁楷为什么后来没人学，因为学了也是白学。你的东西感觉也是这样，学也是白学，没法学，你的东西只是属于你个人

。你的这块颜色，这个弧度，这根线条，都可以从形式上去进行分析，但分析是没有意义的，没法总结规律。不过这也就是

艺术的魅力。

边：对，技法没有意义。

李：梁楷当然是天才，他的每张作品也都是天才的创造，但是如果拿他和赵子昂来说，他们显然是两种人。我一时也说不好

，不过我总感觉赵子昂更加出经入典，更加强弓硬弩，更加儒家。这又和历史、和轨迹、和传统有关了。可传和不可传，历

史地位是不一样的。你会越画越减吗？

边：不。我会用加法。重要的还是不重复。现在艺术进入商业，就没法避免重复，但是古人每一笔都是要求不重复的。我小

时师傅是这么教的，我从小习惯了，像呼吸一样。在这一点上，我是效仿古人的精神做学问，研究艺术。其实我的艺术整体

的空间是一致的，只是追求更高级。别人说我不论画什么都带富贵气，高贵，这大概就是一个人整体的品味。

李：就是一个品格。法式、风格可以分析，品格不行。赵孟钴和梁楷不一样，赵子昂有稳定性。你的作品也有统一的东西，

比如空间，但你很容易一下又越过这个跨到品格里去了。你总是有无限的创造力。张华说陆机：人之为文，常恨才少，而子

更患其多。不过，最关键的一点，我知道你还会不断地变下去。

边：对，我还不成熟，但中间这个过程很绚丽。




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